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Auteur Sujet: Résolution, définition et rééchantillonage  (Lu 42094 fois)

Abel O'Boidorman

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #15 le: juin 26, 2010, 14:11:58 pm »

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(sauf avec réglages via distiller je crois)

Je confirme, il faut utiliser les "Règles".
http://abracadabrapdf.net/articles.php?lng=fr&pg=34
&
http://abracadabrapdf.net/articles.php?lng=fr&pg=466


Citer
A ces propos il ne signalera pas quand une réso ne sera pas suffisante d'ailleurs (merci Id CS4 et ses paramètrages personnalisés de contrôles en amont)...

Dans tous les cas on peut utiliser (ou partir d') un paramètre PDF/X-Plus :

 ;)
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concierge

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #16 le: juin 26, 2010, 14:22:46 pm »

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Ne te casses pas, c'était certainement vrai à l'époque (avant les versions CS), mais tout change…
Avec pdf oui je veux bien, et encore nous en discutons :)
mais en natif le principe n'a pas du beaucoup changé... Si je retrouve je poste (rien de certain)

Citer
Et quand on ne fait que du sous-échantillonnage, le mode (bicubique ou autre) s'impose de lui-même, donc pas besoin de donner le choix à l'utilisateur.
Certes bien cela ne prouve pas que ce soit bien le même algorithme mais bon je te crois sur parole ;)
Tiens à ce propos que produisent les autres options d'échantillonnage à et d'interpolation à ?

Citer
Je confirme, il faut utiliser les "Règles".
Citer
Dans tous les cas on peut utiliser (ou partir d') un paramètre PDF/X-Plus :
:) merci pour les infos utiles ....
j'avais aussi lu cette problématique il y a pas mal de temps sur le même forum (quand il était encore gratuit)
« Modifié: juin 26, 2010, 14:25:13 pm par concierge »
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C'est pas faux...

Abel O'Boidorman

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #17 le: juin 26, 2010, 16:44:59 pm »

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Certes bien cela ne prouve pas que ce soit bien le même algorithme mais bon je te crois sur parole
Je tiens ça d'un des dirigeants de "l'Acrobat Team" qui l'a publié sur un forum américain, mais je t'avoue que je n'ai pas été vérifier dans les spécifications de chaque logiciel…
 ;)


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Tiens à ce propos que produisent les autres options d'échantillonnage à et d'interpolation à ?
Il faut tester dans Photoshop, c'est là que c'est le plus pratique.
 :)
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concierge

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #18 le: juin 26, 2010, 17:09:26 pm »

Tiens à ce propos que produisent les autres options d'échantillonnage à et d'interpolation à ?
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Il faut tester dans Photoshop, c'est là que c'est le plus pratique.
 :)
:-\ ?
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C'est pas faux...

claude72

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Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #19 le: juin 26, 2010, 21:22:23 pm »

(on vire un peu au HS là).

Euhhhh... désolé, pardon, mea-culpa... (je suis un grand spécialiste du hors-sujet...)



Sauf que la taille d'un pixel est fixe.

Ah non ! et là tu te trompes doublement...

... d'abord parceque un pixel n'est qu'une suite de chiffres enregistrés dans un truc numérique : par exemple, FF-00-00-FF est un pixel rouge C0-M100-J100-N0 dans une image en quadri : ce n'est qu'une suite de 4 octets, et donc un pixel informatique n'a pas de dimension : ni largeur, ni hauteur, ni épaisseur... c'est comme un point en mathématique, un truc complètement abstrait qui n'a pas d'existence matérielle... et donc qui n'a pas de taille : juste une couleur, et un ordre dans le "tas de pixels" qui compose une image...

... mais à partir du moment où l'image reçoit ses métadonnées de dimension/résolution, l'image entière devient un peu plus concrête et chaque pixel se voit alors attribué une dimension :

- soit parceque TOI tu as décidé d'une dimension pour ton image, et là Photoshop pourra alors calculer la taille de chaque pixel en fonction de tes dimensions ET du nombre de pixels, et donc il pourra calculer la résolution de l'image

- soit parceque TOI tu as décidé d'une résolution pour ton image, donc que tu as défini une taille de pixels, et là Photoshop pourra alors calculer la dimension totale de l'image en fonction de la taille ET du nombre de pixels.


Bon, je vais essayer avec une métaphore... tu veux contruire un mur de 10 mètres de long...

1° soit tu le construis en brique, avec des briques de 20 cm de longueur, et là il te faudra 50 briques dans la longueur de 10 mètres de mur...
... normalement, quand tu achètes des briques, on te vend des briques de 20 cm de longueur : ça c'est une taille en centimètres... alors tu divises les 10 mètres de mur par les 0,2 m de chaque brique, et tu obtiens le résultat de 50 briques pour la longueur du mur

... mais le vendeur peut aussi te dire qu'il te vend des briques telles qu'il en faut "5 par mètre" : tu ne te poses alors même pas la question de la taille de la brique, tu sais simplement que tu veux faire 10 mètres de mur, que ce sont des briques à "5 bpm" (bpm = briques par mètre) donc il te faut 10 m x 5 bpm = 50 briques !!!

Dans ce cas, tu as un mur avec une "résolution" de 5 bpm... mais "5 bpm" ça veut d'abord dire qu'il y a 5 briques dans un mètres, mais ca veut aussi dire que chaque brique mesure 20 cm, parceque 1 mètre divisé par 5 = 20 centimètres...


2° tu peux aussi faire ton mur en parpaings... avec des parpaings de 40 cm et là pareil : soit tu fais tes calculs avec la longueur des parpaings (10 / 0,4 = 25), soit tu considères que ton mur aura une "résolution" de 2,5 ppm, c'est à dire 2,5 "parpaings par mètre" : 10 m x 2,5 ppm = 25 parpaings.


La résolution d'une image, ça n'est pas un truc ésotérique ni mystérieux, c'est tout simplement une façon (compliquée*) d'exprimer la taille de chaque pixel composant l'image...


* compliquée, mais surtout très anglaise/américaine... par exemple, les filetages des vis : en France, on défini un filetage par la distance entre deux crêtes du filetage : pour une vis de 8 mm de diamètre, le filetage standard est de "125", ce qui veut dire 125/100e de mm, donc 1,25 mm de distance entre chaque filet...
... alors que les anglais définissent leurs filetages par le nombre de filets dans un pouce : par exemple une vis de 5/16e de pouces de diamètre a un filetage de "20 filets au pouce" (en english : "tpi" = threads per inch) mais au final, ça fait du filetage de 1,27 mm (parceque 25,4 / 20 = 1,27)

Ben les résolutions, c'est pareil : au lieu de définir simplement la taille de chaque pixel de l'image en donnant simplement sa dimension, les Américains ont fait comme d'habitude en inventant une unité à la con qui exprime la taille en comptant le nombre de pixels dans un pouce !

(bon, d'un autre côté, faut quand-même reconnaître que dire "une résolution de 72 pixels par pouce" est plus simple que de dire "des pixels de 0,352777777 mm"... mais c'est exactement la même chose !)


Après, tout devient plus simple à comprendre : quand tu modifies la taille de ton image sans changer le nombre de pixels, tu modifies la taille des pixels proportionnellement, donc tu modifies la résolution :
• tu doubles la taille de ton image (sans changer le nombre de pixels), les pixels deviennent 2 fois plus gros, donc il y en a 2 fois moins dans un pouce, et la résolution est divisée par 2
• tu divises la taille de ton image par 3 (sans changer le nombre de pixels), les pixels deviennent 3 fois plus petits, donc il y en a 3 fois plus dans un pouce, et la résolution est multipliée par 3.

(c'est comme quand tu remplaces les briques par des parpaings : les parpaings sont deux fois plus gros que les briques, donc :
- si tu en mets la même quantité alors ton mur sera 2 fois plus long...
- et si tu veux que ton mur fasse la même longueur, il faut moitié moins de parpaings...
- mais si tu décides finalement de contruire un mur deux fois plus long, ben tu remplaces les briques à "5 bpm" par des parpaings à "2,5 ppm" et le nombre ne change pas !!!)
« Modifié: juin 26, 2010, 21:34:24 pm par claude72 »
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Tout finit toujours par s'arranger... même mal !

concierge

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Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #20 le: juin 26, 2010, 21:30:06 pm »

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Bon, je vais essayé avec une métaphore... tu veux contruire un mur de 10 mètres de long...
Oui, n'en jetez plus  :) d'ou ma rectification sur l'unité... et je ne suis pas sûr d'avoir été compris..
(le bpm dans ton exemple... ou pourtant tu emplois les termes de m, cm quand même)..
Mais c'était bien que cela ait servi à une bonne révision ;)

Car ici c'est une question de résolution.. Tu écrits d'ailleurs dans le topic "Résolution d'imrimante"
Citation de: Claude72
Ben oui, il y 4 fois plus de pixels en 1200 ppi qu'en 300 ppi, puisque que la résolution est 4 fois plus grande !
Et il faut bien faire effectivement la part des choses entre définition et résolution...

Je signale que Pixelus avait d'ailleurs fait un tuto sur le sujet il y a bien longtemps :
http://www.wisibility.com/index.php/post/2006/09/11/38-Impression-definition-resolution-du-pixel

Tout ceci étant dit, pour continuer, ton avis sur la (trop) forte reduction d'une image en import m'intéresse également...

Parce que j'ai lu dans un topic sur un forum confrère :
Citation de: Claude72
- soit n'utiliser les images que à 100 %,
- soit recalculer la résolution de sortie de l'image en fonction de sa résolution native (ou résolution d'entrée, c'est à dire la résolution affichée par Photoshop) et du facteur d'agrandissement/réduction appliqué à l'image importée.

ou encore :
Citation de: Claude72
Au contraire, il risque plutôt d'en perdre... : si il y a trop de pixels, le RIP doit faire une sorte de sous-échantillonnage pour créer ses points de trame, avec et le défaut d'un sous-échantillonnage est de supprimer des détails...

Est-ce donc, comme l'écrit JRB, que concernant une trop forte réduction, ce que j'ai avancé est une "ânerie", dans le cas d'un fichier natif, mais aussi pire dans celui ou aucun sous-échantillonage aurait été appliqué ?
(Sachant que ce même sous-échantillonage aurait tendance de toute façon à supprimer des détails...)
« Modifié: juin 26, 2010, 23:42:18 pm par concierge »
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C'est pas faux...

claude72

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Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #21 le: juin 26, 2010, 23:37:38 pm »

Oui, n'en jetez plus :) d'ou ma rectification sur l'unité...

Pardon, je suis revenu seulement en fin d'après-midi et j'ai lu ce nouveau topic et toutes ses réponses un peu (trop) en diagonale). Désolé.



Citer
(le bpm dans dans exemple... ou tu vois bien que tu emplois les termes de m, cm et mm quand même)

Bien-sûr, puisque le principe de la résolution est d'exprimer la dimension du pixel en comptant le nombre de pixels par unité de longueur...

... alors je t'ai donné un exemple "à la française", donc avec des unités de longueur françaises...

... mais j'aurais pu dire qu'une brique française de 20 cm est vendue aux USA comme étant une brique à (environ) "1,5 bpf" soit 1,5 "brick per foot"  ;)



Tu écrits d'ailleurs dans le topic "Résolution d'imrimante"
Citation de: Claude72
Ben oui, il y 4 fois plus de pixels en 1200 ppi qu'en 300 ppi, puisque que la résolution est 4 fois plus grande !

Et puisque la résolution est 4 fois plus grande, alors les pixels sont 4 fois plus petits... donc il y en a 4 fois plus en largeur : on peut prendre ça dans le sens qu'on veut, la résolution exprime toujours la dimension des pixels !



Citer
Et il faut bien faire la part des choses entre définition et résolution...

Alors là, je ne saurais dire... "définition" pour une image, je vois ça comme la finesse de la reproduction, donc n truc plutôt subjectif, mais quand-même dans l'absolu directement lié à la taille des pixels, et donc à la résolution...

... d'ailleurs, ne parle-t-on pas indifféremment d'images "haute définition" ou "haute résolution" à 300 ppi par opposition aux prévisualisations "basse définition" ou "basse résolution" à 72 ppi des softs de mise en page : ici définition et résolution sont confondues...

... sauf que "résolution" a un sens purement mathématique (la taille des pixels) et que "définition" veut dire un peu ce qu'on veut, et est le plus souvent employé par des gens qui ne savent pas trop de quoi ils parlent pour faire une sorte de distinction entre "images pourries" et "images de bonne qualité"... comme le fameux PDF "HD" qui est censé être le PDF "avec-la-résolution-des-images-qui-va-bien-pour-l'imprimeur" (mais sans bien savoir exactement ce que ça veut dire...)  ;D



Citer
En revanche ton avis sur la (trop) forte reduction d'une image en import m'intéresse également..

J'y viens, mais j'ai préféré séparer en 2 posts.


**********

c'est à dire que si je réduit mon image qui à 100% avait une résolution réelle de 300 ppi, et que je la mets à 10% (du coup j'ai une résolution effective de 3000!!!!!! ppi)
...

Oui, c'est exactement ça : ça s'appelle aussi la "résolution de sortie", qui se calcule à partir de la résolution réelle de l'image et du facteur d'échelle appliqué dans InDesign (ou XPress ou Illustrator) : là tu réduits ton image de 10 fois en conservant tous les pixels, donc tu réduits la taille des pixels de 10 fois, donc la résolution de l'image est multipliée par 10.



Sous ech. Bicubique par défaut...
Tu veux parler donc de la rubrique compression du moteur de création pdf. Il y est question par défaut ( pour un pdfX-1a-2001) de compresser toutes les images qui ont plus de 450 ppi et de les "ramener" à 300. 
On pourrait tout à fait choisir une autre compression donc ou alors ne pas compresser du tout

Pardon, mais là tu confonds "compression" et "sous-échantillonnage" : quand tu ramènes à 300 ppi toutes les images qui ont plus de 450 ppi, c'est un sous-échantillonnage, pas une compression !

Et effectivement tu peux choisir de ne pas sous-échantillonner, ce qui fait que tu conserves tous les pixels, y compris ceux qui sont en trop !!!

Alors, souvent, ce qui se passe, c'est que comme il y trop de pixels dans les images, elles sont donc trop lourdes et le PDF aussi, alors les brèles les compressent en JPEG pour que ça ne prenne pas trop de place...

Par exemple, j'ai une brèle qui me donne régulièrement à imprimer un journal qui contient beaucoup de photos...
... à l'époque des photos argentiques, il scannait toutes ses photos une par une à la dimension où elles allaient être utilisées et à la résolution de 250 ppi que je lui avais demandée : nickel, pas de pixel inutile, et tout tenait sur un CD...
... mais quand le photographe est passé au numérique, il s'est retrouvé complètement dépassé par de nouvelles méthodes à utiliser, et donc il prend son image JPEG de 1 m x 70 cm 72 ppi sortant de l'APN, il la ramène à 300 ppi sans ré-échantillonnage, donc en conservant tous les pixels, il l'importe dans le bloc InDesign et la réduit à entre 25 et 50 % en moyenne (donc résoluton effective de sortie entre 1200 et 600 ppi)... et quand il a fini, et ben tout ça ne tient pas sur un CD parceque les images sont toutes trop lourdes...
... alors pour que ça rentre sur le CD, il enregistre toutes ses images en EPS-Photoshop avec codage JPEG !!!
Quadruple connerie : mauvaise résolution, mauvaise gestion des mises à l'échelle, mauvais format d'image, et mauvaise compression...
... mais ce n'est pas fini : au début, le photographe avait un APN de bonne qualité, mais avec le nombre de pixels de l'époque, genre 6 mégapixels, donc il compressait en JPEG qualité maximale.... mais au fur et à mesure que les APN ont évolué, le photographe lui a donné des images avec de plus en plus de pixels, donc de plus en plus lourdes, et de nouveau ça ne tenait plus sur le CD... alors pour réduire le poids des images il a compressé en qualité supérieure, et maintenant il est rendu en  qualité moyenne... le jour où son photographe achète un 25 mégapixels, il compressera en qualité basse des images qu'il importera à 10 % !!!




Citer
N'étant pas grand connaisseur des rip, je me demande ce qu'un rip fait si on lui donne du 3000dpi à manger

Ça dépend des RIP, et de l'image :

• pour une image "au trait", comme les pixels sont directement imprimés sur le film, le RIP va sortir avec la résolution que le flasheur a demandée...
- si la résolution de sortie de l'image est inférieure à la résolution de flashage demandée, l'image sera imprimée à sa résolution
- si la résolution de sortie de l'image est supérieure à la résolution de flashage demandée, l'image sera imprimée à la résolution de flashage
(avec à chaque fois des bricolages mathématiques pour que les pixels de l'image correspondent avec les pixels de la flasheuse)

Donc, ton image à 3000 ppi flashée
- à 2400 dpi sortira à 2400 dpi (résolution de la flasheuse)
- à 3600 dpi sortira à 3000 dpi (résolution de l'image)

• Mais puisque l'image de départ était à 300 ppi, alors je suppose que ce n'était pas une image "au trait" (sinon, elle aurait été entre 600 et 1200 ppi  ;) ), donc c'est une image contone... et comme c'est une image contone, elle sera tramée par le RIP, avec une linéature de 150 ou 175 lpi...

... et là ça dépend du RIP :
- les flux modernes sous-échantillonnent souvent par défaut toutes les images contone à 300 ppi... donc ton image à 3000 ppi sera ramenée à 300 ppi (avec l'algorythme de sous-échantillonnage par défaut du RIP), et rastérisée comme une image 300 ppi normale,
- un RIP normal laissera l'image à 3000 ppi, et "agglutinera" tous les pixels qu'il a à sa disposition, y compris les pixels en trop, dans les points d'une trame à la linéature demandée : si c'est 150 lpi, comme 3000/150=20 donc chaque point de trame sera fabriqué à partir de 20 x 20 = 400 pixels de l'image...

... ce qui veut dire que le RIP va faire une sorte de sous-échantillonnage à 150 points-de-trame par pouce et que tous les détails qui pourront exister dans chaque groupe de 400 pixels correspondant à chaque point de la trame seront "fondus" en un seul point de trame, et perdus.

Et tu ne verras l'étendue des dégâts que sur la feuille imprimée sortant de la presse offset...

... alors que si tu avais toi-même sous-échantilonné ton image à la main dans Photoshop pour lui donner la bonne taille avec la bonne résolution, tu aurais vu tout de suite le résultat sur ton écran, et tu aurais pu essayer un autre algorythme de sous-échantillonnage si le résultat ne t'avait pas convenu, jusqu'à obtenir le meilleur résultat possible (ou le moins pire...)

(dans la réalité, le RIP ne prend pas une zone de pixels correspondant à la surface d'une cellule élémentaire de trame pour en faire la moyenne générale et générer un point de trame d'une valeur de cette moyenne ou un truc dans le genre : en fait c'est un petit peu plus compliqué, et surtout chaque pixel intervient de façon indépendante dans la création du point de trame : donc avec ta photo à 3000 ppi, chaque pixel du groupe de 20 x 20 correspondant à la zone d'un point de trame va participer individuellemnt en donnant sa petite information qui construira le point de trame... mais au final même si les 400 pixels participent, ils ne construisent qu'un seul point de trame, et donc tout ce que contenait ces 400 pixels se retrouve "fondu" en un seul point de trame)



J'ai souvent lu et entendu, chez des vieux pro, qu'il faut éviter un trop grand agrandissement certes, mais une trop forte réduction également

On est d'accord pour ce qui est de l'agrandissement, mais concernant la réduction : ce sont des âneries.[/quote]

Non, ce ne sont pas des âneries : il est indéniable que le sous-échantillonnage détruit des données, et le RIP fait une sorte de sous-échantillonnage quand on lui donne trop de pixels à manger, donc la rastérisation du RIP détruit des données dans l'image...

... c'est pour cette raison que :

1° à partir d'une image à 300 ppi pour une impression en trame 150, la réduction n'est autorisée que jusqu'à 70 % : en fait la limite exacte est à 66,66666 ce qui amène la résolution de sortie maximum à 450 ppi et donc le facteur de qualité à 3 fois maximum (soit 3 x 3 = 9 pixels par point de trame)

(au passage, l'agrandissement maximum dans ces conditions (300 ppi/150 lpi) est alors de 130 %, en fait 133,333 %, ce qui ramène la résolution de sortie à 225 ppi (300/1,3333 = 225) et donc le facteur de qualité à 1,5 (225/150=1,5)... donc pour des images à tel, la résolution normale pour une impression en trame 150 lpi est bien de 225 ppi : CQFD  :D)

2° quand on scanne les images, il vaut mieux scanner chaque image à la bonne dimension et à la bonne résolution, pour être le plus près possible des conditions optimales (facteur de qualité 1,5 ou 2 selon la linéature d'impression), et quand une image est utilisée 2 fois à des tailles très différentes (genre affiche 60 x 80 et couverture A5) il valait mieux la scanner 2 fois, avec chaque scann à la résolution et taille correspondant à l'utilisation.


Mais aujourd'hui, avec les images numériques sortant des APN, ben on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a...

... mais il vaut mieux quand-même faire le sous-échantillonnage soi-même et contrôler le résultat, plutôt que de laisser le RIP s'en charger et avoir la surprise en sortie de presse...

... donc, soit dans Photoshop, avec contrôle des résultats (et changement d'algorythme si nécessaire), surtout dans le cas où on fournit des fichiers natifs...

... soit à la génération du PDF... parceque là PDF a changé la donne en permettant de sous-échantillonner les images lors de la génération du PDF, et donc de contrôler ensuite le résultat dans le PDF avant de l'envoyer à l'imprimeur !



Citer
D'ailleurs que préconisent les "conseilleurs" dans un tel cas ?  ==> Reprendre les images dans Photoshop pour diminuer leur résolution…

Sachant que InDesign, Photoshop, Distiller, etc. utilisent tous les mêmes algorithmes de ré-échantillonage (les ingénieurs d'Adobe ne vont pas réinventer la roue chacun de leur coté…) on mesure la perte de temps et les risques d'erreurs que cela engendre.

Voir ci-dessus !


(pour raccorder avec le début de la discussion, je précise (ou rappelle) que InDesign n'a pas de fonction de ré-échantillonnage pour le placement des images dans les blocs image, et donc qu'il conserve tous les pixels des images, en ne changeant que leur taille (par la modification de la résolution de sortie en fonction de l'échelle), et donc que les images conservent toujours tous leurs pixels dans les fichiers natif InDesign, autant les images liées (ça serait quand-même difficile que InDesign aille les modifier sur le disque-dur...) que les images incorporées...
... ce n'est QUE pour l'exportation en PDF qu'il utilise un algorythme de sous-échantillonnage pour diminuer le nombre de pixels des images dans le PDF en fonction de ce que demande l'utilisateur lors de l'export en PDF)



Citer
On obtiendra donc exactement le même résultat en laissant les logiciels se débrouiller à faire automatiquement les mêmes opérations que certains préfèrent perdre du temps à réaliser manuellement, tout simplement parce-que c'est fait pour.
On obtiendra effectivement les mêmes résultats si on laisse les logiciels faire avec le même algorythme que si on l'avait fait à la main dans Photoshop...

... mais si dans toutes les images certaines ont besoin d'être sous-échantillonnées avec des algorythmes différents, le Distiller, lui, ne pourra pas les traiter à part : il les sous-échantillonnera avec le même algorythme que les autres, et tant-pis...
... d'où la nécessité de savoir comment ça marche, pourquoi ça peut poser un problème, comment et où voir les problèmes potentiels, pour être capable de les résoudre, c'est à dire être capable de prendre la main sur le sous-échantillonnage automatique du PDF pour, si nécessaire, traiter certaines photos manuellement.



Citer
Distiller et les fonctions d'export PDF ne sur-échantillonnent JAMAIS les images.

Ca ne servirait à rien d'autre qu'à augmenter la confusion chez les utilisateurs (imagine le nombre de blaireaux qui placeraient des images à 100% à 72 ppp et demanderaient 300 ppp à la sortie pour faire plaisir à l'imprimeur…).

Euhhhh... tu rigoles, mais moi j'en connais une dont je suis à peu près sûr qu'elle croit que ça marche comme ça : elle fait son truc n'importe comment, place ses images sans se préoccuper des résolutions, et pour finir elle clique sur "PDF 300 dpi" et je suis à peu près sûr qu'elle est persuadée que la "baguette magique PDF" a miraculeusement ramené toute ses images à 300 ppi !
« Modifié: juin 27, 2010, 00:11:44 am par claude72 »
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concierge

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Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #22 le: juin 26, 2010, 23:46:23 pm »

Désolé nos réponses , ou en tout cas mon complément de réponse, ce sont croisées ;)

Citer
Non, ce ne sont pas des âneries : il est indéniable que le sous-échantillonnage détruit des données, et le RIP fait une sorte de sous-échantillonnage quand on lui donne trop de pixels à manger, donc la rastérisation du RIP détruit des données dans l'image...

Cela confirme donc ce que j'avais lu il y a quelques années déjà sur le forum de Milic, ou la personne mettait en avant un "floutage" éventuel si trop forte reduction...

Citation de: Claude72
Tu obtiendras effectivement les mêmes résultats si tu laisses les logiciels faire avec le même algorythme que si tu l'avais fait à la main dans Photoshop...
Sauf que ID n'en à apriori qu'un, même si le bicubique est généralement le meilleur..

Peux-tu d'ailleurs nous donner tes lumières sur les autres options en export (mais aussi en distillation il me semble) "d'échantillonnage à" et "d'interpolation à " ?

Citation de: Claude72
Alors, souvent, ce qui se passe, c'est que comme il y trop de pixels dans les images, elles sont donc trop lourdes, et les brèles les compressent en JPEG pour que ça ne prenne pas trop de place...
Sachant que l'export pdf par défaut recompresse encore en jpeg... :(
Format destructeur je rappelle...


PS/ ah oui j'avais oublié.. J'épingle ;) Merci à vous tous..
Et la discussion continue... :)
« Modifié: juin 26, 2010, 23:59:26 pm par concierge »
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claude72

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Re : Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #23 le: juin 27, 2010, 01:27:52 am »

Désolé nos réponses , ou en tout cas mon complément de réponse, ce sont croisées ;)

Pas de problème : comme je suis un peu lent à écrire et que je modifie (presque) toujours mes posts au moins 2 fois, ça arrive souvent...


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Cela confirme donc ce que j'avais lu il y a quelques années déjà sur le forum de Milic, ou la personne mettait en avant un "floutage" éventuel si trop forte reduction...
C'est très simple à comprendre : le sous-échantillonnage ultime et extrême, c'est de ramener l'image à un pixel... et là on comprend tout de suite que dans ce seul pixel on ne voit plus grand-chose... et même plus rien du tout !!!
Maintenant, je reconnais que dans la majorité des cas, la destruction des données est peu visible sinon complètement invisible : on est là dans des notions théoriques de technique pure (mais qu'il faut à mon sens quand-même un peu connaître, ou du moins savoir que ça existe)...

... pour ne pas dire que ça frise la sodomie de pauvres diptères !!!



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Citation de: Claude72
Tu obtiendras effectivement les mêmes résultats si tu laisses les logiciels faire avec le même algorythme que si tu l'avais fait à la main dans Photoshop...
Sauf que ID n'en à apriori qu'un, même si le bicubique est généralement le meilleur..
Peux-tu d'ailleurs nous donner tes lumières sur les autres options en export (mais aussi en distillation il me semble) "d'échantillonnage à" et "d'interpolation à " ?

Ben pas trop... là tu commences à atteindre mes limites ! et puis :

1° Je n'utilise l'export PDF de InDesign QUE pour faire des BàT à envoyer par mél, avec généralement une résolution de 100 ppi pour les images contone... et des images dont je me fous un peu puisque ce n'est que pour visualiser le placement dans la page... donc l'export je connais peu.
(j'ai essayé pour du flashage, et j'ai très vite bien vu la différence avec les PDF distillés : la réponse du RIP n'est pas la même :
- en général avec les PDF distillés c'est "Processing page 1" ou "Page 1 plan cyan démarré",
- alors qu'avec les PDF exportés c'est souvent "Erreur PostScript" !!!  ;D)

2° quand je fais un travail de mise en page / exé, et que je dois travailler sur les images, j'applique une méthode intermédiaire pour traiter les images : c'est à dire que je n'utilise pas directement les images d'APN fournies par les clients, complètes avec tous leurs pixels, mais je ne perds pas non plus mon temps à calculer exactement ce dont j'ai besoin... pour éviter de me traîner des images énormes sur mon disque-dur, je re-traite simplement grossièrement toutes les images d'APN fournies par les clients pour les ramener vite-fait au moins à une résolution/taille raisonnablement supérieure à mes besoins et je les enregistre en TIFF (et je jette les originaux JPEG sans vider la poubelle tout de suite) : en général, je ré-échantillonne à 250 ppi, et je m'arrange pour les utiliser entre 60 et 100 %...
- si je me suis planté en laissant vraiment trop de pixels, je refais un coup de sous-échantillonnage,
- et si je me suis planté en ne laissant pas assez de pixels (c'est rare) alors je reprends l'image originale qui est dans la poubelle ou sur le CD du client, et je recommence en laissant les pixels dont je sais alors que j'ai besoin...

Ça me permet de travailler avec des images pas trop lourdes, rapidement, mais en ayant déjà contrôlé le résultat du sous-échantillonnage principal, et de leur donner un nombre de pixels qui fait que je sais que la réduction finale que j'aurai à leur appliquer dans XPress ou InDesign sera dans des limites qui ne poseront pas de problème au flashage.

3° je suis imprimeur... donc :
• je fais peu de PDF pour d'autres imprimeurs (quelques-uns, parcequ'on a besoin d'un peu de sous-traitance) : dans ce cas, c'est 250 ou 300 ppi et compression ZIP (je ne veux pas utiliser le JPEG, parceque je n'aime pas le JPEG, et parceque la plupart des images que je reçois sont en JPEG... alors normalement 2 compressions seulement ne pose pas de problème, mais une seule encore moins !!!),
• pour les travaux imprimés en interne je ne sors des PDF que depuis InDesign pour réaliser l'imposition (dans Acrobat avec ImposerPro) : dans ce cas, c'est 250 ppi (je travaille en trame 150 lpi maxi) et compression ZIP, voire pas de compression du tout.
Mais dans tous les cas, j'active l'option de recadrage pour supprimer les pixels qui sont invisibles...

Et puisque c'est moi l'imprimeur, et que je connais mes sous-traitants, je sais exactement sur quel papier, et donc avec quelle linéature l'impression sera réalisée, donc je sais toujours exactement ce dont j'ai besoin.

Quant aux PDF des clients... :( ben je les prends comme ils sont :( :(... c'est à dire à 99% de la daube...
... parfois, je demande à ce qu'ils soient refaits (pas toujours avec succès d'ailleurs :() et parfois devant l'étendue des dégâts je demande les fichiers natifs...



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Sachant que l'export pdf par défaut recompresse encore en jpeg...
Format destructeur je rappelle...

Oui... mais si tu voyais les merdes que j'ai pu avoir à imprimer...

Perso, quand je peux donner mon avis sur une image JPEG, j'applique deux filtres :
1° le taux de compression ne doit pas dépasser 8 fois (exemple : une image contenant 8 Mo de pixels ne doit pas peser moins de 1 Mo sur le disque)
2° à 300%, les mosaïques du JPEG ne doivent pas être visibles...
Si ces 2 conditions ne sont pas remplies (surtout la 2e) je rejette l'image.

Bien-sûr, ça c'est seulement quand je peux choisir, ou quand je peux donner mon avis... quand je reçois un PDF, là encore je fais avec... et j'ai vu flasher des trucs infâmes, où les artefacts du JPEG étaient déjà visibles dans le PDF à 100% (genre Publisher + PDFcreator... c'est tout dire !!!), et les artéfacts étaient encore plus visibles sur les films (c'est surtout dans le film jaune qu'ils se voient le plus !)... et pourtant, sur les feuilles imprimées on ne voit plus rien !!! (même pas au compte-fil !!!)
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Tout finit toujours par s'arranger... même mal !

marroon

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Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #24 le: juin 27, 2010, 01:32:33 am »

2h20...tu dors jamais Claude ?  :P
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Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #25 le: juin 27, 2010, 07:07:24 am »

Quel boulot ! félicitations et merci.
Que penses-tu de ces tables ?
http://www.galerie-photo.com/resolutions_en_numerique.html.

En général, pour une image de base je procède ainsi:
Je raméne l'image d'origine  sa dimension utile SANS RE-ÉCHANTILLONAGE.
Je regarde ensuite la résolution obtenue et je cherche une opération simple pour arriver entre 240 et 300 dpi. Par exemple pour une image 1000 mm sur 700 mm en 150x105 mm format sortie on obtient théoriquement du 480 dpi. En 240 dpi on associe quatre pixels (2x2). Pas trop de bavure. Pour une sorite en 100 mm sur 70 mm on obtient 720 dpi en théorie. Soit 720 dpi = 10 x 72 (facile). donc en 240 dpi on mélange neuf pixels (3x3).
Mais comme les ratio pixels ne correspondent pas exactement aux tailles pouces on obtient en réalité ces correspondances dans Photoshop :

L                 h                R
100            70              72
50              34,99         144,018
15              10,5           480,06
10               7               720,09

Alors je garde les décimales dans mes calculs. Est-ce que c'est vraiment important ou est-ce que je pratique des manœuvres contre-nature sur le sous-ordre des brachycères, comme tu le dis.  ;D
« Modifié: juin 27, 2010, 07:41:58 am par Kosik »
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Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #26 le: juin 27, 2010, 09:44:25 am »

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Maintenant, je reconnais que dans la majorité des cas, la destruction des données est peu visible sinon complètement invisible : on est là dans des notions théoriques de technique pure (mais qu'il faut à mon sens quand-même un peu connaître, ou du moins savoir que ça existe)...
La personne à posté un exemple.. Assez flagrant quand au flou sur une très forte réduction (de l'ordre de 20 ou 10% si ma mémoire est bonne)

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... pour ne pas dire que ça frise la sodomie de pauvres diptères !!!
;D Rhhôô, il y a de jeunes adultes, voir pas encore d'ailleurs, qui nous lise sur wisi...
Mais à relire ce topic, nous pouvons même dire de diptères de la famille des Culicidae dont seul la femelle pique...  :D  :D  :D
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C'est pas faux...

Abel O'Boidorman

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Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #27 le: juin 27, 2010, 11:03:19 am »

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Non, ce ne sont pas des âneries : il est indéniable que le sous-échantillonnage détruit des données, et le RIP fait une sorte de sous-échantillonnage quand on lui donne trop de pixels à manger, donc la rastérisation du RIP détruit des données dans l'image..
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Cela confirme donc ce que j'avais lu il y a quelques années déjà sur le forum de Milic, ou la personne mettait en avant un "floutage" éventuel si trop forte reduction...

Ce n'est pas ça l'ânerie, il est évident et indéniable que le sous-échantillonnage détruit des données.
L'ânerie c'est de croire qu'il vaut mieux perdre du temps à faire ça manuellement dans Photoshop plutôt que de laisser Distiller ou l'export PDF faire ça automatiquement.
Puisque-que, comme je l'ai dit plus haut, ce sont exactement les mêmes algorithmes qui sont utilisés dans les deux cas.
 8)
(Ceci ne vaut que pour les logiciels Adobe, je ne sais pas quels sont les algorithmes utilisés par XPress et les autres logiciels convertisseurs en PDF mais la logique et les brevets voudraient que ce ne soient pas les mêmes…)


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Sachant que l'export pdf par défaut recompresse encore en jpeg...
Format destructeur je rappelle...
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je ne veux pas utiliser le JPEG, parceque je n'aime pas le JPEG, et parceque la plupart des images que je reçois sont en JPEG... alors normalement 2 compressions seulement ne pose pas de problème, mais une seule encore moins !!!

S'il n'y a pas de sous-échantillonnage et pas de changement de mode colorimétrique à effectuer les logiciels Adobe conservent les images JPEG telles quelles, sans recompression donc.
 ;)

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Euhhhh... tu rigoles, mais moi j'en connais une dont je suis à peu près sûr qu'elle croit que ça marche comme ça : elle fait son truc n'importe comment, place ses images sans se préoccuper des résolutions, et pour finir elle clique sur "PDF 300 dpi" et je suis à peu près sûr qu'elle est persuadée que la "baguette magique PDF" a miraculeusement ramené toute ses images à 300 ppi !

C'est très sérieux en effet et c'est un problème dont les éditeurs de logiciels sont conscients, mais un logiciel c'est comme une voiture : on peut toujours augmenter le nombre de sécurités passives mais arrive un moment où on ne peut plus se substituer à l'utilisateur…


Citer
Rhhôô, il y a de jeunes adultes, voir pas encore d'ailleurs, qui nous lise sur wisi...
Aurais tu oublié ta jeunesse ??
La 1re fois que j'ai entendu parler de sodomie dans une cours de récré je devais être en CE2 ou en CM1 !
(D'ailleurs on ne parlais pas de sodomie mais d'enculade.)
 ;D :D ;D
« Modifié: juin 28, 2010, 15:08:21 pm par JRB »
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Abel O'Boidorman

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Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #28 le: juin 27, 2010, 11:10:09 am »

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ce sont des briques à "5 bpm" (bpm = briques par mètre)

Non Claude : le BPM est une unité de mesure qui appartient à musique techno…!
(Beat Per Minute)
 ;)
 ;D :D ;D :D ;D :D
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concierge

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Re : Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #29 le: juin 27, 2010, 11:13:34 am »

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L'ânerie c'est de penser qu'il vaut mieux perdre du temps à faire ça manuellement dans Photoshop plutôt que de laisser Distiller ou l'export PDF faire ça automatiquement.
Nous sommes d'accord sauf que dans PS on à plus de choix et de façon de faire (Kosik a donné la sienne par exemple) , et surtout que l'on voit ce que l'on fait. C'est d'ailleurs ce que l'on fait, ou en tout doit devrait faire pour un agrandissement tu le reconnais d'ailleurs ;)
"L'inverse" me semble logiquement tout aussi vrai.
L'ânerie pour moi, comme je peux l'entendre ou le lire souvent, et de croire que de réduire trop fortement une image, contrairement à l'agrandir, ne lui fait rien. Nous sommes donc d'accord.

En revanche pour les histoires d'autres options d'export comme échantillonage à et interpolation à , je n'ai pas bien saisi ta réponse...  :-\

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Aurais tu oublié ta jeunesse ??
Mais je ne suis pas vieux moi  :D :D :D
C'était évidement une boutade ;)
« Modifié: juin 27, 2010, 11:15:20 am par concierge »
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C'est pas faux...
 



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