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Auteur Sujet: Résolution, définition et rééchantillonage  (Lu 42782 fois)

Abel O'Boidorman

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Résolution, définition et rééchantillonage
« le: juin 25, 2010, 10:44:02 am »

[MODERATEUR]
à la demande de plusieurs intervenants, j'ai séparé ce message et les suivants qui faisait suite à :
http://www.wisibility.com/forum/indesign/format-png/
pour en créer un nouveau sujet à part entière.




Bon, d'abord, tordons le cou à l'omniprésente et fausse légende urbaine des 300 ppi : il n'y a pas forcément besoin de 300 ppi pour une image destinée au Print...

Exactement, si la résolution de l'image est définie sur 72 ppp dans Photoshop il suffit de la réduire à 24% dans la mise en page pour obtenir une résolution de 300 ppp.
C'est bêtement mathématique, voir ci-joint le shéma-qui-vaut-mieux-qu'un-long-discours qui illustre bien le propos.

 :)
« Modifié: juin 26, 2010, 17:41:51 pm par concierge »
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concierge

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #1 le: juin 25, 2010, 13:34:04 pm »

Dans ce cas oui il n'y a pas de reénchantillonnage..

En revanche, (contrairement à ce que beaucoup pensent) réduire à 24% une image faisant 300dpi natif dans Indesign peut entrainer des problèmes car Id ne possède pas les algorithmes necéssaires .... Quant à l'agrandissement n'en parlons même pas (surtout lors du pdf)..
« Modifié: juin 25, 2010, 13:35:52 pm par concierge »
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Abel O'Boidorman

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #2 le: juin 25, 2010, 17:42:37 pm »

Dans ce cas oui il n'y a pas de reénchantillonnage..

En revanche, (contrairement à ce que beaucoup pensent) réduire à 24% une image faisant 300dpi natif dans Indesign peut entrainer des problèmes car Id ne possède pas les algorithmes necéssaires ....

Ca tombe bien qu'il ne les possède pas, puisqu'il n'y en pas besoin…
 :D

Dans un tel cas les pixels ne sont pas modifiés puisque leur nombre ne change pas, l'information de résolution est une métadonnée qui ne modifie pas l'image (tant qu'il n'y a pas de ré-échantillonage bien entendu).
 :)
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concierge

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #3 le: juin 25, 2010, 18:03:15 pm »

Citer
Ca tombe bien qu'il ne les possède pas, puisqu'il n'y en pas besoin…
Citer
(tant qu'il n'y a pas de ré-échantillonage bien entendu).
ah  ::) Faudrait savoir.. :)

Faut raconter ça à certain la plupart des rip alors ...
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Abel O'Boidorman

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #4 le: juin 25, 2010, 19:54:54 pm »

Faudrait savoir..

Savoir quoi ?
(je ne comprend pas la question)
 ???
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claude72

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #5 le: juin 25, 2010, 20:31:12 pm »

Savoir quoi ?
(je ne comprend pas la question)

Ta phrase : "Dans un tel cas les pixels ne sont pas modifiés puisque leur nombre ne change pas, l'information de résolution est une métadonnée qui ne modifie pas l'image (tant qu'il n'y a pas de ré-échantillonage bien entendu)." n'est pas claire et prête à confusion...

... parceque en fait, tu dis deux choses différentes dans cette même phrase !


• "Dans un tel cas les pixels ne sont pas modifiés puisque leur nombre ne change pas" : ça ça concerne précisément le sujet, c'est à dire que quand on importe une image avec une résolution de 72 ppi, réduite à 24 % dans un bloc InDesign, la résolution de sortie de cette image devient 300 ppi, parceque 72/24*100=300 : c'est un simple calcul de la résolution de sortie d'une image après mise à l'échelle dans un logiciel de mise en page (donc sans rééchantillonnage).


• et ensuite tu expliques (trop) sommairement quelquechose de plus général, à savoir que "l'information de résolution est une métadonnée qui ne modifie pas l'image (tant qu'il n'y a pas de ré-échantillonage bien entendu)"


********

Bon, je vais développer : une image matricielle est définie essentiellement et uniquement par son nombre de pixels, et plus précisément par le nombre de pixels par ligne et le nombre de lignes.
Résolution et dimension ne sont que des données annexes (en fait des "métadonnées") qui sont incluses dans le fichier de l'image pour donner une dimension concrête à cet amas de pixels, parceque nous autres pauvres humains n'avons pas un super-calculateur dans la tête et 3072 x 2304 pixels, ça ne nous évoque pas grand-chose !

Alors Photoshop a la gentillesse d'inclure dans le fichier 2 (méta)données de dimension : la résolution (qui n'est en fait que l'expression de la dimension "physique" de chaque pixel), et la dimension de l'image, chacune de ces données étant calculée à partir de l'autre en fonction du nombre de pixels.

Donc, ce que veut dire JRB, c'est que tant qu'aucune option de rééchantillonnage n'est activée (comme quand la case "Rééchantillonnage" de la fenêtre "Taille de l'image" de Photoshop n'est pas cochée, et que les champs "Largeur" et "Hauteur" en pixels ne sont pas modifiables, et donc qu'il n'est pas possible de changer le nombre de pixels de l'image), on peut s'amuser à changer la dimension (OU la résolution) comme on veut, le nombre de pixels ne changera pas :
- la nouvelle résolution de l'image sera recalculée en fonction du nombre de pixels de l'image et de sa nouvelle dimension (et les pixels changeront de taille)
OU
- la nouvelle dimension de l'image sera recalculée en fonction du nombre de pixels de l'image et de la nouvelle résolution (donc en fonction de la nouvelle taille des pixels)

Mon image de 3072 x 2304 pixels :

• à 72 ppi, elle mesurera :
- 3072 / 72 = 42,66 pouces = 108,37 cm
- 2304 /72 = 32 pouces = 81,28 cm
et chaque pixel mesurera 0,3528 mm

• à 300 ppi, elle mesurera :
- 3072 / 300 = 10,24 pouces = 26 cm
- 2304 / 300 = 7,68 pouces = 19,5 cm
et chaque pixel mesurera 0,0846666 mm



Et dans InDesign, comme il ne possède pas de fonction de rééchantillonnage, une modification de l'échelle de l'image ne peux pas modifier le nombre de pixels, donc ne peut modifier QUE la taille des pixels, et donc ne modifie QUE la résolution de sortie.
« Modifié: juin 25, 2010, 21:02:32 pm par claude72 »
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Tout finit toujours par s'arranger... même mal !

marroon

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #6 le: juin 25, 2010, 22:25:52 pm »

Je me permet d'intervenir pour demander à un modo si c'était possible de déporter une partie des commentaires dans un autre topic et de l'épingler (on vire un peu au HS là). Parce que ça deviens super intéressant la discussion là, en tout cas moi ça me permet de rafraîchir mes bases (notamment la différence entre résolution et dimension).
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concierge

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #7 le: juin 25, 2010, 23:36:31 pm »

Citer
... parceque en fait, tu dis deux choses différentes dans cette même phrase !
Exactement :)

Citer
Je me permet d'intervenir pour demander à un modo si c'était possible de déporter une partie des commentaires dans un autre topic et de l'épingler (on vire un peu au HS là). Parce que ça deviens super intéressant la discussion là, en tout cas moi ça me permet de rafraîchir mes bases (notamment la différence entre résolution et dimension).
Oui mais il faut que je fasses le tri demain tranquillement entre les plantes à arroser et madame Michel qui a perdu son chat ;)

Claude72 aurait-il une idée du titre à créer pour cette épingle ? ;)

Citer
Donc, ce que veut dire JRB, c'est que tant qu'aucune option de rééchantillonnage n'est activée (comme quand la case "Rééchantillonnage" de la fenêtre "Taille de l'image" de Photoshop n'est pas cochée, et que les champs "Largeur" et "Hauteur" en pixels ne sont pas modifiables, et donc qu'il n'est pas possible de changer le nombre de pixels de l'image), on peut s'amuser à changer la dimension (OU la résolution) comme on veut, le nombre de pixels ne changera pas :
- la nouvelle résolution de l'image sera recalculée en fonction du nombre de pixels de l'image et de sa nouvelle dimension (et les pixels changeront de taille)
Sachant Sauf que la taille d'un pixel qu'un pixel est une unité est fixe.
Ce que je voulais dire, c'est que PS offre des choix (à régler dans les pref (sinon il les applique par défaut selon besoins) que Id n'a pas, ce qui est dommageable si on réduit ou agrandit une image matricielle, selon sa résolution native.
Dans PS il y a un choix (basée sur des calculs algorithmiques) entre plusieurs possibilités selon la nature du dit besoin... (Dont une assez méconnue d'ailleurs et pas des moindres  ;) )
Une image (trop) réduite, comme celle (trop) agrandie, aura une altération de sortie, via une fichier natif inRip, mais également via pdf.

Citer
Parce que ça deviens super intéressant la discussion là, en tout cas moi ça me permet de rafraîchir mes bases (notamment la différence entre résolution et dimension).
Et définition plutôt non?
« Modifié: juin 26, 2010, 22:27:51 pm par concierge »
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lemiran

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Résolution, définition et rééchantillonage
« Réponse #8 le: juin 26, 2010, 07:39:12 am »

> concierge
je ne connaissais pas les risques encourus lors d'une mise à l'échelle (réduction de taille) dans ID. c'est à dire que si je réduit mon image qui à 100% avait une résolution réelle de 300 ppi, et que je la mets à 10% (du coup j'ai une résolution effective de 3000!!!!!! ppi) ça pose souci? Je pensais que id faisait les calculs necessaires en sortie pdf pour éviter les soucis. Quelles en sont les conséquences?
(pour ceux qui ne connaissaient pas ces réglages, c'est visible dans la fenêtre liens à tout moment dans la liste de tous les liens et la fenêtre information en cas de sélection d'un bloc image...)
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« Réponse #9 le: juin 26, 2010, 09:20:04 am »

(pour ceux qui ne connaissaient pas ces réglages, c'est visible dans la fenêtre liens à tout moment dans la liste de tous les liens et la fenêtre information en cas de sélection d'un bloc image...)

Oui d'ailleurs je bosse tout le temps avec la fenêtre lien ouverte et les colonnes PPP réels et PPP effectifs présent.

Rolalala le niveau est monté d'un cran au niveau qualitatif là c'est génial. Edfred reviens vite !!!
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concierge

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« Réponse #10 le: juin 26, 2010, 09:47:59 am »

Citer
je ne connaissais pas les risques encourus lors d'une mise à l'échelle (réduction de taille) dans ID. c'est à dire que si je réduit mon image qui à 100% avait une résolution réelle de 300 ppi, et que je la mets à 10% (du coup j'ai une résolution effective de 3000!!!!!! ppi) ça pose souci? Je pensais que id faisait les calculs nécessaires en sortie pdf pour éviter les soucis. Quelles en sont les conséquences?
Une possibilité de "floutage", mais cela était vrai pour les fichiers natifs et selon certain Rip...
Pdf lui va procéder à procéder par défaut à un sous-échantillonage bicubique (le même que Ps ? je ne suis pas certain)... A ces propos il ne signalera pas (sauf avec réglages via distiller je crois) quand une réso ne sera pas suffisante d'ailleurs (merci Id CS4 et ses paramètrages personnalisés de contrôles en amont) ...
J'ai souvent lu et entendu, chez des vieux pro, qu'il faut éviter un trop grand agrandissement certes, mais une trop forte réduction également
« Modifié: juin 26, 2010, 09:51:06 am par concierge »
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lemiran

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« Réponse #11 le: juin 26, 2010, 10:18:53 am »

Sous ech. Bicubique par défaut...
Tu veux parler donc de la rubrique compression du moteur de création pdf. Il y est question par défaut ( pour un pdfX-1a-2001) de compresser toutes les images qui ont plus de 450 ppi et de les "ramener" à 300. 
On pourrait tout à fait choisir une autre compression donc ou alors ne pas compresser du tout
Je me demande donc ce qui se passe si on choisit "aucune compression" alors qu'on a des images avec des résolutions monstres...
N'étant pas grand connaisseur des rip, je me demande ce qu'un rip fait si on lui donne du 3000dpi à manger ??? ;D
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Abel O'Boidorman

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« Réponse #12 le: juin 26, 2010, 11:17:19 am »

Citer
Sauf que la taille d'un pixel est fixe.
Tu te trompes camarade : si tu place une image à 72 ppp sur une page, la taille d'un pixel sera de 1/72e de pouce, alors que si tu places une image à 300 ppp la taille d'un pixel sera de 1/300e de pouce…
C'est d'une logique implacable, Claude en a fait la même démonstration dans son message précédant le tien en allant jusqu'à convertir leur taille en mm.


Citer
Une image (trop) réduite, comme celle (trop) agrandie, aura une altération de sortie, via une fichier natif inRip, mais également via pdf.
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je ne connaissais pas les risques encourus lors d'une mise à l'échelle (réduction de taille) dans ID. c'est à dire que si je réduit mon image qui à 100% avait une résolution réelle de 300 ppi, et que je la mets à 10% (du coup j'ai une résolution effective de 3000!!!!!! ppi) ça pose souci?
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J'ai souvent lu et entendu, chez des vieux pro, qu'il faut éviter un trop grand agrandissement certes, mais une trop forte réduction également

On est d'accord pour ce qui est de l'agrandissement, mais concernant la réduction : ce sont des âneries. D'ailleurs que préconisent les "conseilleurs" dans un tel cas ?  ==> Reprendre les images dans Photoshop pour diminuer leur résolution…

Sachant que InDesign, Photoshop, Distiller, etc. utilisent tous les mêmes algorithmes de ré-échantillonage (les ingénieurs d'Adobe ne vont pas réinventer la roue chacun de leur coté…) on mesure la perte de temps et les risques d'erreurs que cela engendre.

On obtiendra donc exactement le même résultat en laissant les logiciels se débrouiller à faire automatiquement les mêmes opérations que certains préfèrent perdre du temps à réaliser manuellement, tout simplement parce-que c'est fait pour.


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Je me demande donc ce qui se passe si on choisit "aucune compression" alors qu'on a des images avec des résolutions monstres...
Et bien on ralenti tout, de InDesign jusqu'au RIP…

 :)
« Modifié: juin 26, 2010, 11:22:54 am par JRB »
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« Réponse #13 le: juin 26, 2010, 13:00:41 pm »

Citer
Tu te trompes camarade : si tu place une image à 72 ppp sur une page, la taille d'un pixel sera de 1/72e de pouce, alors que si tu places une image à 300 ppp la taille d'un pixel sera de 1/300e de pouce…
Au temps pour moi j'aurais du dire unité et non taille, car je parlais d'unité et de définition pas de résolution..

Citer
D'ailleurs que préconisent les "conseilleurs" dans un tel cas ?  ==> Reprendre les images dans Photoshop pour diminuer leur résolution…
évidement

Citer
mais concernant la réduction : ce sont des âneries.
Je vais essayer de retrouver l'argumentation d'un confrère assez pointu (c'était il y a quelques années sur le forum de Milic), mais elle était assez convaincante... Je ne souviens plus si il incluait l'export et/ou la distillation pdf, en revanche via fichier natif inRip ça c'est certain ...

Citer
Sachant que InDesign, Photoshop, Distiller, etc. utilisent tous les mêmes algorithmes de ré-échantillonage
Et bien je n'en suis pas si sur justement... PS est le seul qui possède 5 possibilités algorithmiques de rééchantillonnage (dont 3 en bicubique)... ID en export utilisant le terme de sous-échantillonnage d'ailleurs.
(A moins que tu parles de l'enregistrement et l'export pdf pour les 3 ?)
« Modifié: juin 26, 2010, 13:34:42 pm par concierge »
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« Réponse #14 le: juin 26, 2010, 14:06:11 pm »

Citer
Je vais essayer de retrouver l'argumentation d'un confrère assez pointu (c'était il y a quelques années sur le forum de Milic)

Ne te casses pas, c'était certainement vrai à l'époque (avant les versions CS), mais tout change…


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Et bien je n'en suis pas si sur justement... PS est le seul qui possède 5 possibilités algorithmiques de rééchantillonnage (dont 3 en bicubique)... ID en export utilisant le terme de sous-échantillonnage d'ailleurs.
(A moins que tu parles de l'enregistrement et l'export pdf pour les 3 ?)

Distiller et les fonctions d'export PDF ne sur-échantillonnent JAMAIS les images.

Ca ne servirait à rien d'autre qu'à augmenter la confusion chez les utilisateurs (imagine le nombre de blaireaux qui placeraient des images à 100% à 72 ppp et demanderaient 300 ppp à la sortie pour faire plaisir à l'imprimeur…).

Techniquement ça ne sert à rien non plus car en cas de résolution insuffisante on a le choix entre pixelisation (si on laisse tel quel) et floutage (si on sur-échantillonne).
L'avantage du 1er choix (tel quel) c'est qu'il ne laisse aucun doute à l'utilisateur un peu expérimenté sur la cause du problème et qu'il ne gonfle pas inutilement le poids des fichiers.

C'est pourquoi il y est uniquement question de sous-échantillonnage, contrairement à Photoshop qui est le seul à proposer du -échantillonnage : en "sous" et en "sur".

Et quand on ne fait que du sous-échantillonnage, le mode (bicubique ou autre) s'impose de lui-même, donc pas besoin de donner le choix à l'utilisateur.

 :)
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