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GRAPHISME => InDesign => Discussion démarrée par: marroon le septembre 14, 2010, 22:19:57 pm

Titre: Césures & Justification
Posté par: marroon le septembre 14, 2010, 22:19:57 pm
Bonsoir bonsoir,

Devant les critiques justifiées du concierge sur mes travaux, j'aimerais faire un petit tour d'horizon à ce sujet là. Comment gérez vous les césures et les justification dans Indesign (ou Xpress, j'ai posté dans la section Indesign parce que je bosse avec celui-ci désormais) ?

A vrai dire pour ma part, c'est un peu le pifomètre. Je regarde que le texte soit bien calé et que les coupures des mots soit bien faites mais hormis ça... :-\

Parce qu'il y a tellement de typo (et de type : thin / black / extended / ...), de format de colonnes, de taille de typo, etc... qu'il est dur de trouver les bons réglages. Il suffit d'un changement de typo de la part du client pour que tout votre texte soit foutu et qu'il faille refaire tout les réglages.
Bref, qu'en pensez-vous ? J'aimerais vos avis là-dessus.

Je met les liens de Concierge pour finir mon post.
http://paris.blog.lemonde.fr/paris/2005/11/le_gris_typogra.html (http://paris.blog.lemonde.fr/paris/2005/11/le_gris_typogra.html)
http://paris.blog.lemonde.fr/paris/2005/12/le_gris_typogra.html (http://paris.blog.lemonde.fr/paris/2005/12/le_gris_typogra.html)
Xp vs ID :

http://www.serge-paulus.be/cours/typo_comparees_XP-ID.pdf (http://www.serge-paulus.be/cours/typo_comparees_XP-ID.pdf)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le septembre 15, 2010, 09:53:58 am
Les paramètres standards que je préconise à mes stagiaires (néophytes) sont visibles ici : http://abracadabrapdf.net/articles.php?lng=fr&pg=151
(Ce sont des copies d'écran de InDesign mais j'utilise quasiment les mêmes paramètres dans XPress)

Bien entendu il s'agit de paramètres passe-partout qu'il faut adapter à la police utilisée et à la largeur des colonnes puisqu'il n'existe pas de paramètres absolus.

Concernant les liens que tu donnes, j'y vois quelques horreurs, notamment les paramètres de Peter Gabor : nombreuses césures sur 2 lettres et coupure du dernier mot du paragraphe.

A noter que InDesign CS4 permet de ne pas couper le dernier mot d'un paragraphe grâce aux styles GREP (copie d'écran ci-jointe), on peut également utiliser le rechercher-remplacer GREP dans CS3 pour faire la même chose mais c'est statique (contrairement aux styles GREP qui sont dynamiques).

==> la coche "Couper le dernier mot" située dans les paramètres de césure de InDesign concerne le dernier mot de la colonne ou le dernier mot du bloc, mais pas le dernier mot du paragraphe.
 ;)



La requête GREP pour ceux qui auraient la flemme de recopier depuis la copie d'écran :  (?=[^ ]+$)
L'intérêt de l'option "Sans-retour" c'est qu'elle ne modifie pas le texte lui-même (contrairement aux espaces insécables) : c'est du travail "non-destructif" !

 :)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: marroon le septembre 15, 2010, 21:32:29 pm
Merci beaucoup pour cette première réponse enrichissante. Donc en fait tu pars sur une base (celle que tu link) et ensuite tu peaufines selon les différents critères (typo / taille / largeur de colonne / etc...) ?
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 16, 2010, 11:57:20 am
Pour les articles de Peter Gabor, je suis d'accord c'est un peu honteux..
(Au passage un peu de pub pour le petit bouquin (http://murielparis.com/livres.php?ref=petit_manuel&PHPSESSID=95509bc0d6f2d1003f10fdc3aadab10f) de Muriel Paris qui est très bien)..

Pour commencer, afin de visualiser les problème de gris typographique, Indesign offre une fonctionnalité intéressante :
> Préférences > Composition" > cochez la case "Infraction de Césure et de justifications"
En mode aperçu (w) plus le texte est surligné en jaune, plus la différence avec les critères de justification demandés est importante.

Effectivement il n'y pas de réglages "absolus", ceci étant dépendant de plusieurs critères comme la famille de caractère choisie (serif / sans serif), du corps, du nombres de signes ou encore des largeurs de colonnes ...
Il est bon de rappeler, qu'entre autre, selon certains "canons" typographique :
- La longueur de ligne optimale doit représenter une fois et demie la longueur de l’alphabet en minuscules.
- Une ligne d’une longueur optimale doit contenir 9 ou 10 mots (en considérant une moyenne de 5,5 caractères par mot).
- Une ligne doit comporter au moins 27 et au plus 70 signes, 40 étant optimal.
Après on fait ce qu'on peut bien sûr :)

Certain d'ailleurs se crées plutôt des réglages en fonction du nombres de mots/ligne que selon les fontes utilisées.
Mais faut-il aussi que la police choisie soit correctement dessinée, sinon le kerning (crénage ou approche de paire) devra être réglé sur optique plutôt que métrique.

JRB, si je peux me permettre par rapport à ton Pdf :
Justifications : 450% en intermots !! c'est un peu énorme non ?!
Quant à mettre en interlettrage un -2 en minimal et un +15 en maximal c'est un peu comme passer de 45 à 78 tours tout le temps (comme dirait une connaissance commune)...
Ici au studio, au pire c'est un -5 / +5 et si cela ne "passes pas" c'est que la colonne est trop petite.
Pour la mise à l'échelle des glyphes il est préconisé de ne pas dépasser 3% et certains affirment même que la valeur maximale doit rester à 100% car au dessus cela peut créer lézarder en fin de ligne, mais je n'ai pas vu (encore) le cas.

A noter également que le compositeur de paragraphe Adobe (multi-ligne) ne doit pas être utilisé dans un tableau où l'on lui préférera le compositeur ligne simple (Xpress n'offrait pas cette option d'ailleurs)


Donc personnellement pour les Justifications et Césure,  j'applique assez souvent les paramètres (ci joint en capture) que j'ai d'ailleurs enregistré (avec d'autres) dans des styles de paragraphes que je peux réadaptés selon les besoins.
(Oui Marroon, la case d'aperçu sert à ça ;) )

Pour les césures "idéalement" 6 3 3 3 est un bon paramétrage, mais dans la pratique le 5 2 3 3 est en général plus approprié sur des justifications courtes et permet de coupes sur des mots également court.




Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: marroon le septembre 16, 2010, 12:21:54 pm
Ok, j'était pas totalement au fraises alors avec mes paramètres Xpress (voir capture). Ensuite vous vous rejoignez très bien sur les réglages habituels que vous pratiquez.

Y a juste une différence dans le pourcentage maximum des intermots et de l'interlettrage...

@JRB > Il y a une raison pour avoir mis 450% en intermots et 15% en interlettrage ?

@concierge > Il est vraiment bien le bouquin que tu recommandes ? Ca fait des années que j'en cherche un de fiable et de complet, mais il y a tellement d'ouvrage sur la question que je m'y perd.
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le septembre 16, 2010, 12:27:10 pm
Citer
JRB, si je peux me permettre par rapport à ton Pdf :
Justifications : 450% en intermots !! c'est un peu énorme non ?!
Quant à mettre en interlettrage un -2 en minimal et un +15 en maximal c'est un peu comme passer de 45 à 78 tours tout le temps (comme dirait une connaissance commune)...
450% c'est certainement énorme mais s'agissant de colonnes étroites c'est une valeur qui n'est jamais atteinte.
Pour le reste,OK. Les belles pages et la belle typo c'est environ 2 ou 3% de mon boulot, le reste c'est plutôt de l'abattage genre petites-annonces-il-faut-que-ça-rentre-et-tant-pis-si-c'est-moche…
Quand à la mise à l'échelle des glyphes, en-dessous de + ou - 5% c'est très difficilement perceptible.

Les réglages de césures sont plus intuitifs et plus facilement accessibles dans InDesign que dans XPress, mais en compensation ce dernier permet de stocker plusieurs paramètres prédéfinis.
 :)
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le septembre 16, 2010, 12:31:08 pm
@JRB > Il y a une raison pour avoir mis 450% en intermots et 15% en interlettrage ?

15% en interlettrage c'est bien quand on interdit la césure des mots (qui commencent par une) en capitales dans les colonnes moyennes ou étroites, ça étire un peu les mots mais les blancs sont plus petits.
Bref, c'est un choix à faire entre la peste et le choléra.
 :D
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 16, 2010, 12:37:00 pm
Citer
Quand à la mise à l'échelle des glyphes, en-dessous de + ou - 5% c'est très difficilement perceptible.
Ca dépend pour qui ;)

Citer
mais en compensation ce dernier permet de stocker plusieurs paramètres prédéfinis.
Dans ID on les appliquent dans des styles, c'est kif-kif bourricot ...

Citer
Bref, c'est un choix à faire entre la peste et le choléra.
En "abattage" peut-être, pas en "belle" édition ;)
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le septembre 16, 2010, 14:19:27 pm
En "abattage" peut-être, pas en "belle" édition

Dans la belle édition il y rarement du texte au km à placer dans d'étroites colonnes.
 ;)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: Kosik le septembre 16, 2010, 14:34:14 pm
Et la Pleiade ? C'est du Picsou Magazine  ;) ;D
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 16, 2010, 14:42:03 pm
Et la Pleiade ? C'est du Picsou Magazine  ;) ;D
Non mais un cas (très) particulier ;)
http://www.cercle-pleiade.com/pdf/lettre_pleiade4_coul.pdf
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: Kosik le septembre 16, 2010, 15:15:40 pm
Et la Pleiade ? C'est du Picsou Magazine  ;) ;D
Non mais un cas (très) particulier ;)
http://www.cercle-pleiade.com/pdf/lettre_pleiade4_coul.pdf
Merci pour le lien. Je regrette que beaucoup d'éditions courantes n'aient pas la qualité des chers vieux bouquins que j'ai glané ici ou là. On trouvait des éditions intégrales d'un auteur à des prix très bas mais d'une qualité typographique excellente. Schmid, imprimé à l'Imprimerie Nouvelle de la Bastille ou le 5 de la Rue des Moulins, des libraires éditeurs comme on en fait plus. Quand j'ai un doute, en plus des théories, j'aime à les regarder pour voir comment les imprimeurs résolvaient les problèmes à l'époque. Souvent de manière élégante.
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 16, 2010, 17:03:59 pm
Citation de: JRB
A noter que InDesign CS4 permet de ne pas couper le dernier mot d'un paragraphe grâce aux styles GREP (copie d'écran ci-jointe)
En général je me débrouille pour qu'il ne reste pas un mot à la ligne en fin de paragraphe, encore moins coupé..
Mais c'est le genre de chose que je préfère faire à la main.. et qui se règle déjà pas mal avec les options de césures..

En revanche j'ai essayé ta méthode pour voir...
Tu crées donc à la volée un nouveau style de caractère (sans retour automatique) dans lequel tu coches simplement la case "sans retour automatique" dans les formats de caractères de base ?
Et bien chez moi ça ne marche pas :(
ou alors j'ai zappé quelque chose...
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le septembre 16, 2010, 23:55:28 pm
En général je me débrouille pour qu'il ne reste pas un mot à la ligne en fin de paragraphe, encore moins coupé..  Mais c'est le genre de chose que je préfère faire à la main...
Moi je suis un peu fainéant…
 :D

Citer
En revanche j'ai essayé ta méthode pour voir...
Tu crées donc à la volée un nouveau style de caractère (sans retour automatique) dans lequel tu coches simplement la case "sans retour automatique" dans les formats de caractères de base ?
Et bien chez moi ça ne marche pas
Dans le fichier ci-joint (CS4), dans le 1er paragraphe le mot "maintenir" n'est pas seul, il est précédé de "et se".

Si on édite le style de paragraphe "texte" et que l'on supprime le style GREP (sans-retour) le mot "maintenir" se retrouve tout seul sur sa ligne.

==> http://abracadabrapdf.free.fr/parking/Machiavel_extrait.indd.zip
(Requiert la police Adobe Caslon Pro)

 :)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 17, 2010, 09:40:35 am
Citer
Moi je suis un peu fainéant…
Oui moi aussi  ;)

Pour la méthode style GREP, étrange, car selon les cas cela ne fonctionne pas..  :-\
Je m'y pencherais de plus près à l'occasion car j'ai peut-être dans mes styles (qui sont déjà prédéfinis) un truc qui merdoit...

Reste que j'ai ici un essais (bien moins abouti que le tien) juste pour l'exemple, ou ça fonctionne effectivement bien pour l'accompagnement d'un mot esseulé sur dernière ligne, mais n'évite pas la césure d'un dernier mot de paragraphe (1),
C'est avec les réglages de C&J en complément que le problème se résout (2)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: marroon le septembre 20, 2010, 13:47:07 pm
Re-bonjour à tous,

Voilà j'ai du temps en ce moment alors je m'instruis et notamment sur les césures et justification et vous allez me dire : "ça tombe bien coco, c'est bien de ça qu'on cause ici".

J'ai donc une question sur le menu "compositeur...
- ...de paragraphe Adobe"
- ...ligne simple Adobe"

Alors j'ai bien compris la différence entre les deux, mais si je sélectionne un texte entier ça change du tout au tout. Qu'est-ce que ça fait concrètement ? Et à quoi sert le compositeur de ligne simple à part flinguer toute ma mise en page ?
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 20, 2010, 13:56:21 pm
Citer
Et à quoi sert le compositeur de ligne simple à part flinguer toute ma mise en page
On l'active pour les tableaux..
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: claude72 le septembre 20, 2010, 20:12:38 pm
Ou quand InDesign veut absolument faire des césures ou des justifications dont on ne veut pas, et qu'on préfère sacrifier un peu le gris typo pour retrouver des césures moins malheureuses.
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 21, 2010, 07:05:12 am
Ou quand InDesign veut absolument faire des césures ou des justifications dont on ne veut pas, et qu'on préfère sacrifier un peu le gris typo pour retrouver des césures moins malheureuses.
?
Désolé mais indesign est beaucoup plus souple que Xpress pour les paramétrages typos.
Entre autre, les césures et ses exceptions se règlent plus finement que son concurrent.
Les outils sont plus nombreux et surtout plus fins.
(D'ailleurs Xpress n'a pas de compositeur multiligne par exemple)...

Mais je ne vais pas tendre la perche pour un énième sempiternel débat ID vs XP parce que pour moi cela fait longtemps qu'il est clos. Chacun utilise le logiciel qu'il veut, et pour avoir utilisé les deux il n'y a pas photo.. Je te laisse deviner laquelle... ;)
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le septembre 21, 2010, 09:01:53 am
Et à quoi sert le compositeur de ligne simple à part flinguer toute ma mise en page ?

Ca sert à se rappeler ce qu'on obtenait avant, quand on n'avait que XPress…
 ;D   :D   ;D
Titre: Re : Re : Re : Césures & Justification
Posté par: claude72 le septembre 21, 2010, 16:56:43 pm
?
Désolé mais indesign est beaucoup plus souple que Xpress pour les paramétrages typos.

Certes, mais parfois ce qu'il fait ne convient pas au client... et plutôt que de bidouiller dans les réglages, il est parfois plus facile de passer en mode "Ligne simple".
Titre: Re : Re : Re : Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 21, 2010, 18:15:07 pm
?
Désolé mais indesign est beaucoup plus souple que Xpress pour les paramétrages typos.

Certes, mais parfois ce qu'il fait ne convient pas au client... et plutôt que de bidouiller dans les réglages, il est parfois plus facile de passer en mode "Ligne simple".
Ici au studio, pas de convenances du client, juste le respect des règles typo (enfin dans la mesure du raisonnable) quitte à lui mettre un Ramat sous le nez  ;)...
Le seul truc qui puisse ne pas lui convenir ce sont des césures de noms propres par exemple, et dans ce cas on en fait exception..
Sinon en général le compositeur de ligne multiple apporte des résultats plutôt satisfaisant, bien plus satisfaisant que dans Xpress, qui ne donne de toute façon pas ce choix, pour moi en tout cas...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le septembre 21, 2010, 20:34:58 pm
Le seul truc qui puisse ne pas lui convenir ce sont des césures de noms propres par exemple, et dans ce cas on en fait exception.

Je ne suis pas certain de bien te comprendre… mais en (bon) français on ne coupe pas les noms propres.
Ca correspond à l'option de InDesign : "Césure des mots en capitales" (qui signifie aussi "Césure des mots commençant par une capitale").

 :)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 21, 2010, 21:14:53 pm
Citer
Ca correspond à l'option de InDesign : "Césure des mots en capitales" (qui signifie aussi "Césure des mots commençant par une capitale").
Oui mais faut il quelle soit cochée (sachant que selon des justifications courtes c'est "tolérable"..) ...
Et tous les mots capitalisés dans un texte ne sont pas forcément des noms propres (une circonstance typographique, un prénom, composé ou non (sachant que dans certaines langues un prénom peut-être aussi un nom propre), ou souvent une référence, entre autre...), et surtout venant de texte de secrétaires pas très au fait des règles (femmes ou hommes pas de machisme la dedans)...
En revanche un client peut exiger par exemple que le nom de son Pdg ne soit jamais coupé... et la, l'exception est salvatrice... ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Césures & Justification
Posté par: claude72 le septembre 21, 2010, 22:45:50 pm
Ici au studio, pas de convenances du client, juste le respect des règles typo (enfin dans la mesure du raisonnable) quitte à lui mettre un Ramat sous le nez  ;)...

Il y a des fois où il faudrait que je t'envoie mes clients : tu te rendrais ainsi compte de ce qu'est un con borné qui croit savoir faire ton travail mieux que toi et qui refuse obstinément de comprendre et d'admettre qu'il a tort, même en ayant sous le nez un "Lexique des règles de typo de l'Imprimerie Nationale" ouvert à la bonne page...

... je pense qu'un jour je vais en étriper un, mais en attendant ce jour (de joie intense) j'ai arrêté de me battre avec des cons bornés qui refusent de comprendre, et je fais ce qu'ils demandent, même si c'est moche à mes yeux...  >:(
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 22, 2010, 08:53:00 am
Citer
Il y a des fois où il faudrait que je t'envoie mes clients
Faudrait voir ça avec le big boss, mais je ne penses pas que cela soit une bonne idée.. Je l'ai déjà vu envoyer balader des boulots pour ce genre de choses...

Citer
... je pense qu'un jour je vais en étriper un,
Une bonne césure bien placée  :D :D :D
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le septembre 22, 2010, 13:36:22 pm
Oui mais faut il quelle soit cochée (sachant que selon des justifications courtes c'est "tolérable"..) ...
En colonne étroite on n'a de toute façon pas le choix puisque sinon le texte disparaît du bloc.

Citer
sachant que dans certaines langues un prénom peut-être aussi un nom propre
A commencer par le français…
 :o   :D

Citer
et surtout venant de texte de secrétaires pas très au fait des règles (femmes ou hommes pas de machisme la dedans)
Dans tout les cas il vaut mieux avoir un mot capitalisé non-coupé même si ce n'est pas un nom propre parce-que ça passe forcément inaperçu, alors que l'inverse…

Citer
En revanche un client peut exiger par exemple que le nom de son Pdg ne soit jamais coupé...
Pas besoin d'exception, un style GREP (ou un bête rechercher-remplacer) associé à l'option "sans-retour" fait des merveilles…
 ;)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 22, 2010, 14:02:42 pm
Citer
A commencer par le français…
Labsus évident  :D

Citer
Pas besoin d'exception, un style GREP (ou un bête rechercher-remplacer) associé à l'option "sans-retour" fait des merveilles…
Tu veux dire le truc qui ne fonctionne pas complétement chez moi  ::)
L'exception reste une valeur sûre...  ;)
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le septembre 22, 2010, 17:15:19 pm
Tu veux dire le truc qui ne fonctionne pas complétement chez moi ?
Je n'ai pas bien capté ce qui ne fonctionne pas, mais en cas de soucis avec le sans-retour on peut utiliser une espace insécable à la place.

Le sans-retour à cependant 2 gros avantages :

- c'est un attribut "interne" à InDesign qui ne modifie pas le texte, qui reste donc intact s'il doit être récupéré, exporté, etc.

- contrairement à l'espace insécable (qui n'est utilisable qu'en rechercher-remplacer) il est utilisable en style GREP, donc dynamique. Très pratique en cas de corrections, modifs, etc.

 ;)
Titre: Re : Re : Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le septembre 22, 2010, 18:59:06 pm

Citer
Je n'ai pas bien capté ce qui ne fonctionne pas, mais en cas de soucis avec le sans-retour on peut utiliser une espace insécable à la place.
J'avais mis l'exemple plus haut dans le fil...

Citer
Le sans-retour à cependant 2 gros avantages :
- c'est un attribut "interne" à InDesign qui ne modifie pas le texte, qui reste donc intact s'il doit être récupéré, exporté, etc.

- contrairement à l'espace insécable (qui n'est utilisable qu'en rechercher-remplacer) il est utilisable en style GREP, donc dynamique. Très pratique en cas de corrections, modifs, etc.

 ;)
Oui ça j'ai bien compris..
(Précisons d'ailleurs que c'est valable que depuis CS4).
En revanche je ne comprend pas pourquoi tu as l'air d'ignorer l'exception de césure ...  :-\
Titre: Re : Re : Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le septembre 23, 2010, 10:58:10 am
J'avais mis l'exemple plus haut dans le fil...
C'est une image, il me faudrait le fichier INDD pour comprendre…

Citer
En revanche je ne comprend pas pourquoi tu as l'air d'ignorer l'exception de césure...
Je ne l'ignore pas, je trouve les styles GREP plus pratiques car on peut utiliser la condition "OU", ce qui permet de mettre toutes les exceptions dans une seule requête.

Mais il faut bien reconnaître que depuis que j'y ai pris goût j'ai du mal à ne pas utiliser les styles GREP…
 ;) :D
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le octobre 29, 2010, 10:44:21 am
Citer
C'est une image, il me faudrait le fichier INDD pour comprendre…
Pas besoin j'ai trouvé.. Il y avait un chisme avec mes styles prédéfinis comme je le pensais ;) ..

[EDIT]
Je reviens à la charge sur ce point car j'avais cru avoir résolu le problème mais en fait je l'applique sur un autre doc et le voici qui ressurgit.
Tu écris bien dans un  très bon tuto  (http://ressources.mediabox.fr/tutoriaux/pao/md10_avec_indesign_et_grep)sur un forum confrère, je cite

dans Style GREP on Applique le style (de caractère) : Sans-retour au texte (en fait à la requête) :
(?=[^ ]+$)
"Ce qui signifie en clair que le style, et donc l'attribut, sans-retour va s'appliquer à chaque dernière espace de chaque paragraphe, c'est-à-dire celle qui est placée juste avant le dernier mot. Ceci pour éviter qu'un mot se retrouve chassé tout seul à la dernière ligne d'un paragraphe,"


Mais sur la capture jointe tu peux remarquer que ce n'est pas le cas…
Aurais-tu une explication STP? La largeur de la colonne peut-être ?
(je ne peux malheureusement pas te donner le fichier IDD ou alors ce bout-ci qui n'est qu'un exemple pour ce cas de figure si besoin)

J'aimerai par ailleurs qu'un mot de fin de phrase/paragraphe ne se retrouve pas non plus esseulé en début de colonne suivante...

Merci

PS/ pour le 18 000, oui je sais ;)
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le octobre 29, 2010, 12:20:12 pm
Mais sur la capture jointe tu peux remarquer que ce n'est pas le cas…
Aurais-tu une explication STP? La largeur de la colonne peut-être ?
Il me faudrait le fichier INDD pour comprendre…
(Même juste un petit bout d'exemple)

Citer
J'aimerai par ailleurs qu'un mot de fin de phrase/paragraphe ne se retrouve pas non plus esseulé en début de colonne suivante...
Ca ça se joue dans les options d'enchaînement, comme expliqué dans le tuto que tu cites. La suppression des veuves et des orphelins supprime également les mots esseulés.
 ;)

Citer
pour le 18 000, oui je sais
Moi c'est plutôt le "3" en chiffre qui me gène, il devrait être écrit "trois" en toutes lettres.
 :D

Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le octobre 29, 2010, 13:17:31 pm
Citer
Ca ça se joue dans les options d'enchaînement, comme expliqué dans le tuto que tu cites. La suppression des veuves et des orphelins supprime également les mots esseulés.
Non je veux parler d'un mot finissant une phrase qui se retrouve au début (ou à la fin) d'une autre colone mais sans changer de paragraphe... idem dans un texte courant d'ailleurs (sans césures activées).. Mais je sens que je ne suis pas très clair là  ;D

Citer
Moi c'est plutôt le "3" en chiffre qui me gène, il devrait être écrit "trois" en toutes lettres.
:) même pas vu.. Remarque je n'en suis pas là sur ce travail qui n'a pas encore été corrigé par nôtre relecteur ;)

PPffffff bon ok j'ai pigé, il y avait une espace après le point (dur à voir avec ma vue qui baisse :) )...
Allez hop, je file le doc directement au correcteur avant de continuer...

Merci. ;)

PS/ ce problème d'espace après un point en fin de ligne/paragraphe se corrige avec le JSFindChangeList ?
Parce que ça peut fiche le bazar un petit truc comme ça…

[Je me répond]
Oui mais désactivé par défaut
"Remplacer fin de paragraphe-espace par fin de paragraphe-seule."
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le octobre 30, 2010, 10:32:16 am
Mais je sens que je ne suis pas très clair là

En effet, moi pas comprendre…
 ;)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le octobre 31, 2010, 14:04:53 pm
En effet, moi pas comprendre…
 ;)
Bon voici un exemple (un peu caricatural) des différents cas de figure du "mot esseulé" (pour ne pas polémiquer sur orphelin/e, veuve/f……) sans être en fin ou début de paragraphe.

Je parlais donc surtout du cas surligné en vert...
Sachant que les options d'enchainements et paramètres gris typo sont les mêmes que ceux donné ici
(mais avec césures non activées)...
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le octobre 31, 2010, 21:09:34 pm
Je ne vois pas ce qui te parait incorrect dans ce texte, s'agissant d'un texte justifié il n'est pas surprenant qu'une phrase commence ou finisse en début ou en fin de ligne ou de colonne, surtout quand on désactive les césures.

Les paramètres dont je parlais s'appliquent au dernier mot d'un paragraphe, pas au dernier mot d'une phrase. Pareil pour les options d'enchaînement qui ne gèrent qu'au niveau du paragraphe.

Moi ce qui me choque toujours c'est de voir un texte justifié sans césure, et donc avec des lézardes qui pourraient être évitées.
Cela me choque autant qu'un texte en fer à gauche (ou bien centré, ou bien en fer à droite) avec des césures…

Dans les deux cas c'est un non-sens typographique, en plus de faire mal aux yeux.

 :)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le octobre 31, 2010, 22:58:03 pm
Citer
Je ne vois pas ce qui te parait incorrect dans ce texte, s'agissant d'un texte justifié il n'est pas surprenant qu'une phrase commence ou finisse en début ou en fin de ligne ou de colonne, surtout quand on désactive les césures.
je cite la 3e édition du Ramat :
"Une veuve est un mot entier ou coupé qui se trouve seul sur une ligne au sommet d’une colonne ou d’une page, ce qui est inacceptable. Un orphelin est un mot entier ou coupé qui se trouve seul sur une ligne au bas d’une colonne ou d’une page, ce qui est également inacceptable."

Citer
Les paramètres dont je parlais s'appliquent au dernier mot d'un paragraphe, pas au dernier mot d'une phrase. Pareil pour les options d'enchaînement qui ne gèrent qu'au niveau du paragraphe.
Oui. Comme les (quasi même) paramètres que j'avais également posté...
D'ou l'exemple pour clarifier ma demande.
Ces options n'agissent que sur des lignes, pas sur un mot dans ce cas.
D'ou ma question.

Citer
Moi ce qui me choque toujours c'est de voir un texte justifié sans césure, et donc avec des lézardes qui pourraient être évitées.
Cela me choque autant qu'un texte en fer à gauche (ou bien centré, ou bien en fer à droite) avec des césures…
Dans les éditions que nous faisons, nous évitons les césures au maximum sur un texte justifié tout en essayant de garder un gris typo optimal. D'ou cette question qui je le rappelle demandait juste si une recherche Grep (ou autre) peut pallier à ce genre de "problème" ...
Après, à moi de me débrouiller avec mes yeux, parce qu'il ne faut pas oublier que (comme pour la couleur d'ailleurs), c'est l'œil en finalité qui fait le boulot.

Citer
Dans les deux cas c'est un non-sens typographique, en plus de faire mal aux yeux.
Le non sens sens typographique, entre autre, est de laisser un mot esseulé en début de colonne suivante...
ALors césures ou non, je préfère pouvoir conjuguer... Et faire ma cuisine...
Ais-je été plus clair ?
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le novembre 01, 2010, 11:27:24 am
Citer
je cite la 3e édition du Ramat :
Oui, donc on bien d'accord sur le fait que ce que tu montre dans ton exemple ne contient ni veuve ni orphelin. Pour être seul en début ou en fin de ligne un mot (ou plusieurs) doit nécessairement être situé en début ou en fin de paragraphe.
Pour moi un mot "esseulé" c'est quand il est vraiment tout seul sur la ligne, mais pas quand il est précédé/suivi d'une autre phrase.

Maintenant si tu veux empêcher un mot d'une phrase de passer seul à la ligne c'est un autre genre de sport, mais je n'en comprend pas l'intérêt. D'autant que ce n'est pas contraire aux règles typographiques couramment admises.

Citer
Dans les éditions que nous faisons, nous évitons les césures au maximum sur un texte justifié tout en essayant de garder un gris typo optimal.
L'art de faire se rejoindre les contraires…
C'est antinomique, pour moi c'est du poildecuïsme de D.A. en mal d'inspiration…
 ;D

Citer
D'ou cette question qui je le rappelle demandait juste si une recherche Grep (ou autre) peut pallier à ce genre de "problème" ...
AMHA, seul "l'œil" peut régler ça.
Pour éviter les mots esseulés en début/fin de phrases on peut toujours essayer de placer un sans-retour-automatique sur la 1re et la dernière espace de chaque phrase, mais on perdra d'un coté ce qu'on aura gagné de l'autre. (Parce-que cela se fera forcément au détriment du gris typo.)
 :)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le novembre 01, 2010, 12:20:44 pm
Citer
Oui, donc on bien d'accord sur le fait que ce que tu montre dans ton exemple ne contient ni veuve ni orphelin. Pour être seul en début ou en fin de ligne un mot (ou plusieurs) doit nécessairement être situé en début ou en fin de paragraphe.
Oui. Quant au vieux débat je t'invite à lire un article de Marc Autret (où tu retrouvera d'ailleurs la même citation du Ramat)………
http://marcautret.free.fr/sigma/pratik/typo/veuves/index.php

Citer
L'art de faire se rejoindre les contraires…
C'est antinomique, pour moi c'est du poildecuïsme de D.A. en mal d'inspiration…
Appelle cela comme tu veux mais rien d'antinomique ..
Sachant que tu l'écrit toi-même :
Citation de: JRB
Les belles pages et la belle typo c'est environ 2 ou 3% de mon boulot, le reste c'est plutôt de l'abattage genre petites-annonces-il-faut-que-ça-rentre-et-tant-pis-si-c'est-moche…
Ici ce n'est pas la devise de la maison, au contraire pour coup justement.

Quant au manque d'inspiration je ne vois pas ce qu'il vient faire la dedans   >:(

Citer
D'autant que ce n'est pas contraire aux règles typographiques couramment admises.
Ce que j'exprime non plus.. Et c'est beaucoup plus agréable à l'œil, au mien en tout cas...
C'est d'ailleurs (comme je l'écrivais aussi) une demande personnelle...

Alors pour le reste c'est effectivement ce que je disais déjà bien plus bas...
Je fais à mano et à l'œil, mais je testerais à l'occasion ton truc des sans-retour pour voir.
Merci ;)
Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le novembre 01, 2010, 13:50:38 pm
Quant au vieux débat je t'invite à lire un article de Marc Autret
A ce propos une stagiaire d'origine allemande m'avait affirmé qu'en allemand la veuve et l'orphelin se traduisent approximativement par "la fille de salaud et le fils de pute".
 :D

Quelqu'un peut-il nous le confirmer ou nous l'infirmer ?
 ???

Sinon, je ne critique par tes choix sur le fond, je les trouve juste un peu insolites.
Mais il est vrai que j'ai perdu l'habitude d'être payé à l'heure… Je suis un tâcheron, moi.
 ;)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le novembre 01, 2010, 13:52:33 pm
Citer
Sinon, je ne critique par tes choix sur le fond, je les trouve juste un peu insolites.
L'insolite fait partie intégrante de l'inspiration justement... ;)

Et encore tu n'as pas tout vu  :D

Merci encore...

PS/ pour ta confirmation je demanderai à un designer typographe ami qui doit savoir ce genre de choses dès que je le croiserais ;)

PPS/ Sur ce genre d'ouvrage je suis payé au forfait… Ce qui ne m'empêche (jamais) de pinailler (trop je sais)…
Titre: Re : Re : Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le novembre 01, 2010, 17:48:37 pm
A ce propos une stagiaire d'origine allemande m'avait affirmé qu'en allemand la veuve et l'orphelin se traduisent approximativement par "la fille de salaud et le fils de pute".
Quelqu'un peut-il nous le confirmer ou nous l'infirmer ?
 ???
Pour info.
Voici donc la réponse de l'ami spécialiste de la typographie, et designer typographe lui-même...

"Pour répondre à ta question, je confirme.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hurenkind_und_Schusterjunge
http://typography.soup.io/post/44885279/Openoffice-german-translation-of-Orphan-control-Widow

Toutefois, sur la page wikipédia, de nouvelles appellations plus conventionnelles sont évoquées :
« Schusterjungen (heute auch: Waisenkind, englisch: orphan) oder einem Hurenkind (gelegentlich auch Hundesohn, heute auch: Witwe, englisch: widow) »
N.B. : « Schuster » semble plus être sagouin (au sens de mauvais ouvrier) que salaud au sens moral

C'est effectivement une anecdote amusante, dont j'avais déjà entendu parler mais tu me donnes l'occasion de la vérifier plus formellement.
"

Je l'ai remercié pour sa prompt réponse ;)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le novembre 01, 2010, 18:03:32 pm
Oui, mais ni toi ni les liens ne donnent la (mauvaise) traduction en français.
C'est bien ça donc ?
 ???
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: marroon le novembre 01, 2010, 18:10:04 pm
Haha, ma mère (qui est allemande) vient de me confirmer également et de me traduire. Anecdote vraiment sympa, j'aime bien !

ein Hure = une putain
ein Kind = un enfant
= Hurenkind = enfant de putain

ein Schuster = un salop
ein Junge = un jeune
= Schusterjungen = jeune de salop

[Edit] Ces propos sont purement à caractère informatif et font office de culture générale  ;)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le novembre 01, 2010, 18:23:01 pm
Citer
C'est bien ça donc ?
Il écrit "Pour répondre à ta question, je confirme."
Comme il  parle et écrit couramment l'Allemand (et plusieurs autres langues..) je ne pouvais que le croire sur parole (que je ne remet d'ailleurs relativement jamais pas en doute vu le cv du monsieur en question ;) )

Mais merci marroon pour la traduction donc :D

Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le novembre 27, 2010, 22:25:12 pm
A noter que InDesign CS4 permet de ne pas couper le dernier mot d'un paragraphe grâce aux styles GREP (copie d'écran ci-jointe), on peut également utiliser le rechercher-remplacer GREP dans CS3 pour faire la même chose mais c'est statique (contrairement aux styles GREP qui sont dynamiques).

==> la coche "Couper le dernier mot" située dans les paramètres de césure de InDesign concerne le dernier mot de la colonne ou le dernier mot du bloc, mais pas le dernier mot du paragraphe.
 ;)



La requête GREP pour ceux qui auraient la flemme de recopier depuis la copie d'écran :  (?=[^ ]+$)
L'intérêt de l'option "Sans-retour" c'est qu'elle ne modifie pas le texte lui-même (contrairement aux espaces insécables) : c'est du travail "non-destructif" !

 :)
Je reviens sur cette réponse car je suis tombé la dessus (http://vector.tutsplus.com/tutorials/designing/quick-tip-automatic-formatting-using-grep-styles-in-adobe-indesign/)
Et la regex qu'il donne à priori dans ce billet pour l'orphelin est :
(?<=\w)\s(?=\w+[[:punct:]]*\r)

Une remarque ?




Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le novembre 28, 2010, 21:15:50 pm
Pourquoi faire simple quand on peut compliquer ?
  :D

Honnêtement je n'ai pas d'avis, tout ce que je sais c'est qu'avec GREP il existe différentes façon d'exprimer la même chose.
 ???
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le novembre 28, 2010, 21:24:27 pm
Citer
Pourquoi faire simple quand on peut compliquer ?
C'est sur (je n'avais pas lu toute l'explication de vectortuts) ;)
Mais ma curiosité me pousse à me demander pourquoi faire justement compliqué dans ce cas ?
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le novembre 30, 2010, 11:11:41 am
Je ne sais pas… Peut-être tout simplement parce-qu'il ne sait pas faire autrement, ou bien peut-être est-ce moi qui ne sais pas faire autrement.

Sinon il également possible que l'une des deux requêtes échoue dans certains cas particuliers qui ne seraient pas prévus par leur auteur.
 ???

Par exemple, je n'arrive pas à comprendre l'intérêt du premier lookahead positif qui est proposé sur la page que tu donne en lien, AMHA c'est une précaution inutile.
 :)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le novembre 30, 2010, 11:19:40 am
Après recherches, je pencherais plutôt sur le fait que cette regex à l'air issue de Perl (voir un topic que j'ai ouvert récemment)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le novembre 30, 2010, 15:25:09 pm
Autre chose.

Toujours suite à mon problème lié à ta regex (?=[^ ]+$) qui ne fonctionnait pas à cause de point-espace-fin de paragraphe.
Dans FindChangeList.txt, je pensais que l'option était désactivée
Citer
[Je me répond]
Oui mais désactivé par défaut
"Remplacer fin de paragraphe-espace par fin de paragraphe-seule."

Mais en fait non.
Je ne vois pas pas de "Remplacer point-espace-fin de paragraphe par point-fin de paragraphe-seule."
Est-il possible de rajouter cette option ?

(Je passes pour ce faire par un R/R Grep que j'ai enregistré, mais cela ne serait-il pas plus commode?)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: Abel O'Boidorman le novembre 30, 2010, 18:53:33 pm
Le fichier texte contenant les instructions est éditable, duplique la ligne la plus ressemblante (celle qui est désactivée par ex.) et modifie la requête.

En tous cas je note ta suggestion, je l'incorporerais dans la prochaine version.
 ;)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le novembre 30, 2010, 19:34:25 pm
Citer
Le fichier texte contenant les instructions est éditable, duplique la ligne la plus ressemblante (celle qui est désactivée par ex.) et modifie la requête.
J'ai pas osé (déformation psycho rigide surement  :D)

Citer
En tous cas je note ta suggestion, je l'incorporerais dans la prochaine version.
Très sympa merci …
Parce que c'est une vraie plaie cette espace (qui à l'air très en vogue chez les secrétaires de direction)  ;D
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le mai 16, 2011, 08:35:19 am
Complément d'information (de nos amis d'indiscript)…
http://www.indiscripts.com/post/2011/05/comment-parametrer-les-espaces-dans-indesign
Titre: Re : Re : Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le juin 13, 2012, 16:45:13 pm
A noter que InDesign CS4 permet de ne pas couper le dernier mot d'un paragraphe grâce aux styles GREP (copie d'écran ci-jointe), on peut également utiliser le rechercher-remplacer GREP dans CS3 pour faire la même chose mais c'est statique (contrairement aux styles GREP qui sont dynamiques).

==> la coche "Couper le dernier mot" située dans les paramètres de césure de InDesign concerne le dernier mot de la colonne ou le dernier mot du bloc, mais pas le dernier mot du paragraphe.
 ;)



La requête GREP pour ceux qui auraient la flemme de recopier depuis la copie d'écran :  (?=[^ ]+$)
L'intérêt de l'option "Sans-retour" c'est qu'elle ne modifie pas le texte lui-même (contrairement aux espaces insécables) : c'est du travail "non-destructif" !

 :)
Je reviens sur cette réponse car je suis tombé la dessus (http://vector.tutsplus.com/tutorials/designing/quick-tip-automatic-formatting-using-grep-styles-in-adobe-indesign/)
Et la regex qu'il donne à priori dans ce billet pour l'orphelin est :
(?<=\w)\s(?=\w+[[:punct:]]*\r)


Je complète une fois de plus avec une Regex donnée par Michael Murphy au Print & ePublishing Conference en Mai 2012 à San Franscisco.
(Toujours en cochant l'option "sans retour automatique" dans le style de caractère)
appliquer :
(?<=[\w[[:punct:]])\s(?=\w+[[:punct:]]\s*$)

Titre: Re : Re : Césures & Justification
Posté par: claude72 le septembre 15, 2012, 20:45:57 pm
ein Hure = une putain
ein Kind = un enfant
= Hurenkind = enfant de putain

À un détail près : "Hure" est un substantif féminin, donc c'est : eine Hure.

(et la traduction en "putain" est un peu exagérée, c'est plutôt "prostituée"... bon, OK, dans les faits c'est pareil, mais quand-même moins vulgaire !)



Citer
ein Schuster = un salop
ein Junge = un jeune
= Schusterjungen = jeune de salop

• le sens 1er de "Schuster", tel que je l'ai appris à l'école, est "savetier" (ou "cordonnier")...
... mais le verbe "schustern", qui est son verbe associé, et qui veut donc dire "exercer/faire le métier de cordonnier", a aussi le second sens de "bâcler",

• "Junge" se traduit par "garçon" quand il s'applique à un être humain, mais aussi par "petit" quand il s'applique à un animal, dans le sens de la progéniture d'un animal, comme dans la phrase "la chatte a fait ses petits"...
("jeune" est aussi une traduction possible, mais à condition de garder à l'esprit que ça s'applique à un rejeton d'animal, et non pas à un être humain)
... et "Jungen" en est le pluriel...

... ce qui fait que la traduction littérale normale serait plutôt "garçons de cordonnier"... mais vu le contexte, et pour rester cohérent avec "l'enfant de putain", ici ça serait plutôt "petit de sagouin"...  !

(ça manque quand-même un peu de poèsie tout ça !!! ;D)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: rhosen le décembre 10, 2012, 12:03:20 pm
Bonjour,
Je voudrais savoir si quelqu'un sait comment régler par défaut les césures dans ID à l'ouverture d'un nouveau document sans être obligé d'aller changer les réglages dans paragraphe > césure à chaque ouverture d'un nouveau doc.

Merci
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le décembre 10, 2012, 12:13:50 pm
Bonjour.
Comme pour changer police, couleur etc etc par défaut…
Il te faut lancer Indesign mais ne pas ouvrir de nouveau document, faire tes réglages dans les palettes désirées et ce seront désormais ceux par défaut…
Tu peux également passer par les exceptions de césures dans le dictionnaire pour les cas particulier…
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: rhosen le décembre 10, 2012, 15:56:43 pm
Un grand merci pour ces réglages par défaut, car je cherchais dans les préférences, les options de césures de paragraphes… sans trouver la solution.
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: concierge le décembre 10, 2012, 16:38:05 pm
My pleasure ;)
Titre: Re : Césures & Justification
Posté par: colegram le février 21, 2013, 09:45:02 am
Perso, je trouve les espaces intermots trop grands dans le réglage par défaut. Je les fais donc passer respectivement à 75% et 125% max. Cela réduit pas mal les trous dans les textes justifiés. Chez nous au travail, on règle en outre les approches à -15 max et l'échelle horizontale à 97%...

Édition par Eddy.
Pas de pub gratuite SVP.
Aussi la bienséance voudrait que l'on débute, au moins son premier message et pourquoi pas tous les autre d'une nouvelle journée, par le traditionnel et tant apprécié "Bonjour".