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Auteur Sujet: Césures & Justification  (Lu 56730 fois)

Abel O'Boidorman

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Re : Re : Re : Re : Césures & Justification
« Réponse #30 le: septembre 23, 2010, 10:58:10 am »

J'avais mis l'exemple plus haut dans le fil...
C'est une image, il me faudrait le fichier INDD pour comprendre…

Citer
En revanche je ne comprend pas pourquoi tu as l'air d'ignorer l'exception de césure...
Je ne l'ignore pas, je trouve les styles GREP plus pratiques car on peut utiliser la condition "OU", ce qui permet de mettre toutes les exceptions dans une seule requête.

Mais il faut bien reconnaître que depuis que j'y ai pris goût j'ai du mal à ne pas utiliser les styles GREP…
 ;) :D
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Re : Césures & Justification
« Réponse #31 le: octobre 29, 2010, 10:44:21 am »

Citer
C'est une image, il me faudrait le fichier INDD pour comprendre…
Pas besoin j'ai trouvé.. Il y avait un chisme avec mes styles prédéfinis comme je le pensais ;) ..

[EDIT]
Je reviens à la charge sur ce point car j'avais cru avoir résolu le problème mais en fait je l'applique sur un autre doc et le voici qui ressurgit.
Tu écris bien dans un très bon tuto sur un forum confrère, je cite

dans Style GREP on Applique le style (de caractère) : Sans-retour au texte (en fait à la requête) :
(?=[^ ]+$)
"Ce qui signifie en clair que le style, et donc l'attribut, sans-retour va s'appliquer à chaque dernière espace de chaque paragraphe, c'est-à-dire celle qui est placée juste avant le dernier mot. Ceci pour éviter qu'un mot se retrouve chassé tout seul à la dernière ligne d'un paragraphe,"


Mais sur la capture jointe tu peux remarquer que ce n'est pas le cas…
Aurais-tu une explication STP? La largeur de la colonne peut-être ?
(je ne peux malheureusement pas te donner le fichier IDD ou alors ce bout-ci qui n'est qu'un exemple pour ce cas de figure si besoin)

J'aimerai par ailleurs qu'un mot de fin de phrase/paragraphe ne se retrouve pas non plus esseulé en début de colonne suivante...

Merci

PS/ pour le 18 000, oui je sais ;)
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Abel O'Boidorman

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Re : Re : Césures & Justification
« Réponse #32 le: octobre 29, 2010, 12:20:12 pm »

Mais sur la capture jointe tu peux remarquer que ce n'est pas le cas…
Aurais-tu une explication STP? La largeur de la colonne peut-être ?
Il me faudrait le fichier INDD pour comprendre…
(Même juste un petit bout d'exemple)

Citer
J'aimerai par ailleurs qu'un mot de fin de phrase/paragraphe ne se retrouve pas non plus esseulé en début de colonne suivante...
Ca ça se joue dans les options d'enchaînement, comme expliqué dans le tuto que tu cites. La suppression des veuves et des orphelins supprime également les mots esseulés.
 ;)

Citer
pour le 18 000, oui je sais
Moi c'est plutôt le "3" en chiffre qui me gène, il devrait être écrit "trois" en toutes lettres.
 :D

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Re : Césures & Justification
« Réponse #33 le: octobre 29, 2010, 13:17:31 pm »

Citer
Ca ça se joue dans les options d'enchaînement, comme expliqué dans le tuto que tu cites. La suppression des veuves et des orphelins supprime également les mots esseulés.
Non je veux parler d'un mot finissant une phrase qui se retrouve au début (ou à la fin) d'une autre colone mais sans changer de paragraphe... idem dans un texte courant d'ailleurs (sans césures activées).. Mais je sens que je ne suis pas très clair là  ;D

Citer
Moi c'est plutôt le "3" en chiffre qui me gène, il devrait être écrit "trois" en toutes lettres.
:) même pas vu.. Remarque je n'en suis pas là sur ce travail qui n'a pas encore été corrigé par nôtre relecteur ;)

PPffffff bon ok j'ai pigé, il y avait une espace après le point (dur à voir avec ma vue qui baisse :) )...
Allez hop, je file le doc directement au correcteur avant de continuer...

Merci. ;)

PS/ ce problème d'espace après un point en fin de ligne/paragraphe se corrige avec le JSFindChangeList ?
Parce que ça peut fiche le bazar un petit truc comme ça…

[Je me répond]
Oui mais désactivé par défaut
"Remplacer fin de paragraphe-espace par fin de paragraphe-seule."
« Modifié: octobre 29, 2010, 18:56:05 pm par concierge »
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Abel O'Boidorman

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Re : Re : Césures & Justification
« Réponse #34 le: octobre 30, 2010, 10:32:16 am »

Mais je sens que je ne suis pas très clair là

En effet, moi pas comprendre…
 ;)
« Modifié: octobre 30, 2010, 10:33:50 am par JRB »
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Re : Césures & Justification
« Réponse #35 le: octobre 31, 2010, 14:04:53 pm »

En effet, moi pas comprendre…
 ;)
Bon voici un exemple (un peu caricatural) des différents cas de figure du "mot esseulé" (pour ne pas polémiquer sur orphelin/e, veuve/f……) sans être en fin ou début de paragraphe.

Je parlais donc surtout du cas surligné en vert...
Sachant que les options d'enchainements et paramètres gris typo sont les mêmes que ceux donné ici
(mais avec césures non activées)...
« Modifié: octobre 31, 2010, 14:24:35 pm par concierge »
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Abel O'Boidorman

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Re : Césures & Justification
« Réponse #36 le: octobre 31, 2010, 21:09:34 pm »

Je ne vois pas ce qui te parait incorrect dans ce texte, s'agissant d'un texte justifié il n'est pas surprenant qu'une phrase commence ou finisse en début ou en fin de ligne ou de colonne, surtout quand on désactive les césures.

Les paramètres dont je parlais s'appliquent au dernier mot d'un paragraphe, pas au dernier mot d'une phrase. Pareil pour les options d'enchaînement qui ne gèrent qu'au niveau du paragraphe.

Moi ce qui me choque toujours c'est de voir un texte justifié sans césure, et donc avec des lézardes qui pourraient être évitées.
Cela me choque autant qu'un texte en fer à gauche (ou bien centré, ou bien en fer à droite) avec des césures…

Dans les deux cas c'est un non-sens typographique, en plus de faire mal aux yeux.

 :)
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Re : Césures & Justification
« Réponse #37 le: octobre 31, 2010, 22:58:03 pm »

Citer
Je ne vois pas ce qui te parait incorrect dans ce texte, s'agissant d'un texte justifié il n'est pas surprenant qu'une phrase commence ou finisse en début ou en fin de ligne ou de colonne, surtout quand on désactive les césures.
je cite la 3e édition du Ramat :
"Une veuve est un mot entier ou coupé qui se trouve seul sur une ligne au sommet d’une colonne ou d’une page, ce qui est inacceptable. Un orphelin est un mot entier ou coupé qui se trouve seul sur une ligne au bas d’une colonne ou d’une page, ce qui est également inacceptable."

Citer
Les paramètres dont je parlais s'appliquent au dernier mot d'un paragraphe, pas au dernier mot d'une phrase. Pareil pour les options d'enchaînement qui ne gèrent qu'au niveau du paragraphe.
Oui. Comme les (quasi même) paramètres que j'avais également posté...
D'ou l'exemple pour clarifier ma demande.
Ces options n'agissent que sur des lignes, pas sur un mot dans ce cas.
D'ou ma question.

Citer
Moi ce qui me choque toujours c'est de voir un texte justifié sans césure, et donc avec des lézardes qui pourraient être évitées.
Cela me choque autant qu'un texte en fer à gauche (ou bien centré, ou bien en fer à droite) avec des césures…
Dans les éditions que nous faisons, nous évitons les césures au maximum sur un texte justifié tout en essayant de garder un gris typo optimal. D'ou cette question qui je le rappelle demandait juste si une recherche Grep (ou autre) peut pallier à ce genre de "problème" ...
Après, à moi de me débrouiller avec mes yeux, parce qu'il ne faut pas oublier que (comme pour la couleur d'ailleurs), c'est l'œil en finalité qui fait le boulot.

Citer
Dans les deux cas c'est un non-sens typographique, en plus de faire mal aux yeux.
Le non sens sens typographique, entre autre, est de laisser un mot esseulé en début de colonne suivante...
ALors césures ou non, je préfère pouvoir conjuguer... Et faire ma cuisine...
Ais-je été plus clair ?
« Modifié: octobre 31, 2010, 23:38:54 pm par concierge »
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Abel O'Boidorman

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Re : Césures & Justification
« Réponse #38 le: novembre 01, 2010, 11:27:24 am »

Citer
je cite la 3e édition du Ramat :
Oui, donc on bien d'accord sur le fait que ce que tu montre dans ton exemple ne contient ni veuve ni orphelin. Pour être seul en début ou en fin de ligne un mot (ou plusieurs) doit nécessairement être situé en début ou en fin de paragraphe.
Pour moi un mot "esseulé" c'est quand il est vraiment tout seul sur la ligne, mais pas quand il est précédé/suivi d'une autre phrase.

Maintenant si tu veux empêcher un mot d'une phrase de passer seul à la ligne c'est un autre genre de sport, mais je n'en comprend pas l'intérêt. D'autant que ce n'est pas contraire aux règles typographiques couramment admises.

Citer
Dans les éditions que nous faisons, nous évitons les césures au maximum sur un texte justifié tout en essayant de garder un gris typo optimal.
L'art de faire se rejoindre les contraires…
C'est antinomique, pour moi c'est du poildecuïsme de D.A. en mal d'inspiration…
 ;D

Citer
D'ou cette question qui je le rappelle demandait juste si une recherche Grep (ou autre) peut pallier à ce genre de "problème" ...
AMHA, seul "l'œil" peut régler ça.
Pour éviter les mots esseulés en début/fin de phrases on peut toujours essayer de placer un sans-retour-automatique sur la 1re et la dernière espace de chaque phrase, mais on perdra d'un coté ce qu'on aura gagné de l'autre. (Parce-que cela se fera forcément au détriment du gris typo.)
 :)
« Modifié: novembre 01, 2010, 11:30:31 am par JRB »
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Re : Césures & Justification
« Réponse #39 le: novembre 01, 2010, 12:20:44 pm »

Citer
Oui, donc on bien d'accord sur le fait que ce que tu montre dans ton exemple ne contient ni veuve ni orphelin. Pour être seul en début ou en fin de ligne un mot (ou plusieurs) doit nécessairement être situé en début ou en fin de paragraphe.
Oui. Quant au vieux débat je t'invite à lire un article de Marc Autret (où tu retrouvera d'ailleurs la même citation du Ramat)………
http://marcautret.free.fr/sigma/pratik/typo/veuves/index.php

Citer
L'art de faire se rejoindre les contraires…
C'est antinomique, pour moi c'est du poildecuïsme de D.A. en mal d'inspiration…
Appelle cela comme tu veux mais rien d'antinomique ..
Sachant que tu l'écrit toi-même :
Citation de: JRB
Les belles pages et la belle typo c'est environ 2 ou 3% de mon boulot, le reste c'est plutôt de l'abattage genre petites-annonces-il-faut-que-ça-rentre-et-tant-pis-si-c'est-moche…
Ici ce n'est pas la devise de la maison, au contraire pour coup justement.

Quant au manque d'inspiration je ne vois pas ce qu'il vient faire la dedans   >:(

Citer
D'autant que ce n'est pas contraire aux règles typographiques couramment admises.
Ce que j'exprime non plus.. Et c'est beaucoup plus agréable à l'œil, au mien en tout cas...
C'est d'ailleurs (comme je l'écrivais aussi) une demande personnelle...

Alors pour le reste c'est effectivement ce que je disais déjà bien plus bas...
Je fais à mano et à l'œil, mais je testerais à l'occasion ton truc des sans-retour pour voir.
Merci ;)
« Modifié: novembre 01, 2010, 13:23:55 pm par concierge »
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Re : Re : Césures & Justification
« Réponse #40 le: novembre 01, 2010, 13:50:38 pm »

Quant au vieux débat je t'invite à lire un article de Marc Autret
A ce propos une stagiaire d'origine allemande m'avait affirmé qu'en allemand la veuve et l'orphelin se traduisent approximativement par "la fille de salaud et le fils de pute".
 :D

Quelqu'un peut-il nous le confirmer ou nous l'infirmer ?
 ???

Sinon, je ne critique par tes choix sur le fond, je les trouve juste un peu insolites.
Mais il est vrai que j'ai perdu l'habitude d'être payé à l'heure… Je suis un tâcheron, moi.
 ;)
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Re : Césures & Justification
« Réponse #41 le: novembre 01, 2010, 13:52:33 pm »

Citer
Sinon, je ne critique par tes choix sur le fond, je les trouve juste un peu insolites.
L'insolite fait partie intégrante de l'inspiration justement... ;)

Et encore tu n'as pas tout vu  :D

Merci encore...

PS/ pour ta confirmation je demanderai à un designer typographe ami qui doit savoir ce genre de choses dès que je le croiserais ;)

PPS/ Sur ce genre d'ouvrage je suis payé au forfait… Ce qui ne m'empêche (jamais) de pinailler (trop je sais)…
« Modifié: novembre 01, 2010, 14:15:59 pm par concierge »
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Re : Re : Re : Césures & Justification
« Réponse #42 le: novembre 01, 2010, 17:48:37 pm »

A ce propos une stagiaire d'origine allemande m'avait affirmé qu'en allemand la veuve et l'orphelin se traduisent approximativement par "la fille de salaud et le fils de pute".
Quelqu'un peut-il nous le confirmer ou nous l'infirmer ?
 ???
Pour info.
Voici donc la réponse de l'ami spécialiste de la typographie, et designer typographe lui-même...

"Pour répondre à ta question, je confirme.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hurenkind_und_Schusterjunge
http://typography.soup.io/post/44885279/Openoffice-german-translation-of-Orphan-control-Widow

Toutefois, sur la page wikipédia, de nouvelles appellations plus conventionnelles sont évoquées :
« Schusterjungen (heute auch: Waisenkind, englisch: orphan) oder einem Hurenkind (gelegentlich auch Hundesohn, heute auch: Witwe, englisch: widow) »
N.B. : « Schuster » semble plus être sagouin (au sens de mauvais ouvrier) que salaud au sens moral

C'est effectivement une anecdote amusante, dont j'avais déjà entendu parler mais tu me donnes l'occasion de la vérifier plus formellement.
"

Je l'ai remercié pour sa prompt réponse ;)
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Abel O'Boidorman

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Re : Césures & Justification
« Réponse #43 le: novembre 01, 2010, 18:03:32 pm »

Oui, mais ni toi ni les liens ne donnent la (mauvaise) traduction en français.
C'est bien ça donc ?
 ???
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marroon

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Re : Césures & Justification
« Réponse #44 le: novembre 01, 2010, 18:10:04 pm »

Haha, ma mère (qui est allemande) vient de me confirmer également et de me traduire. Anecdote vraiment sympa, j'aime bien !

ein Hure = une putain
ein Kind = un enfant
= Hurenkind = enfant de putain

ein Schuster = un salop
ein Junge = un jeune
= Schusterjungen = jeune de salop

[Edit] Ces propos sont purement à caractère informatif et font office de culture générale  ;)
« Modifié: novembre 01, 2010, 22:14:06 pm par marroon »
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