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Auteur Sujet: Césures & Justification  (Lu 63766 fois)

marroon

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Césures & Justification
« le: septembre 14, 2010, 22:19:57 pm »

Bonsoir bonsoir,

Devant les critiques justifiées du concierge sur mes travaux, j'aimerais faire un petit tour d'horizon à ce sujet là. Comment gérez vous les césures et les justification dans Indesign (ou Xpress, j'ai posté dans la section Indesign parce que je bosse avec celui-ci désormais) ?

A vrai dire pour ma part, c'est un peu le pifomètre. Je regarde que le texte soit bien calé et que les coupures des mots soit bien faites mais hormis ça... :-\

Parce qu'il y a tellement de typo (et de type : thin / black / extended / ...), de format de colonnes, de taille de typo, etc... qu'il est dur de trouver les bons réglages. Il suffit d'un changement de typo de la part du client pour que tout votre texte soit foutu et qu'il faille refaire tout les réglages.
Bref, qu'en pensez-vous ? J'aimerais vos avis là-dessus.

Je met les liens de Concierge pour finir mon post.
http://paris.blog.lemonde.fr/paris/2005/11/le_gris_typogra.html
http://paris.blog.lemonde.fr/paris/2005/12/le_gris_typogra.html
Xp vs ID :

http://www.serge-paulus.be/cours/typo_comparees_XP-ID.pdf
« Modifié: septembre 14, 2010, 22:25:50 pm par concierge »
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Abel O'Boidorman

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Re : Césures & Justification
« Réponse #1 le: septembre 15, 2010, 09:53:58 am »

Les paramètres standards que je préconise à mes stagiaires (néophytes) sont visibles ici : http://abracadabrapdf.net/articles.php?lng=fr&pg=151
(Ce sont des copies d'écran de InDesign mais j'utilise quasiment les mêmes paramètres dans XPress)

Bien entendu il s'agit de paramètres passe-partout qu'il faut adapter à la police utilisée et à la largeur des colonnes puisqu'il n'existe pas de paramètres absolus.

Concernant les liens que tu donnes, j'y vois quelques horreurs, notamment les paramètres de Peter Gabor : nombreuses césures sur 2 lettres et coupure du dernier mot du paragraphe.

A noter que InDesign CS4 permet de ne pas couper le dernier mot d'un paragraphe grâce aux styles GREP (copie d'écran ci-jointe), on peut également utiliser le rechercher-remplacer GREP dans CS3 pour faire la même chose mais c'est statique (contrairement aux styles GREP qui sont dynamiques).

==> la coche "Couper le dernier mot" située dans les paramètres de césure de InDesign concerne le dernier mot de la colonne ou le dernier mot du bloc, mais pas le dernier mot du paragraphe.
 ;)



La requête GREP pour ceux qui auraient la flemme de recopier depuis la copie d'écran :  (?=[^ ]+$)
L'intérêt de l'option "Sans-retour" c'est qu'elle ne modifie pas le texte lui-même (contrairement aux espaces insécables) : c'est du travail "non-destructif" !

 :)
« Modifié: septembre 15, 2010, 09:57:45 am par JRB »
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marroon

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Re : Césures & Justification
« Réponse #2 le: septembre 15, 2010, 21:32:29 pm »

Merci beaucoup pour cette première réponse enrichissante. Donc en fait tu pars sur une base (celle que tu link) et ensuite tu peaufines selon les différents critères (typo / taille / largeur de colonne / etc...) ?
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concierge

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Re : Césures & Justification
« Réponse #3 le: septembre 16, 2010, 11:57:20 am »

Pour les articles de Peter Gabor, je suis d'accord c'est un peu honteux..
(Au passage un peu de pub pour le petit bouquin de Muriel Paris qui est très bien)..

Pour commencer, afin de visualiser les problème de gris typographique, Indesign offre une fonctionnalité intéressante :
> Préférences > Composition" > cochez la case "Infraction de Césure et de justifications"
En mode aperçu (w) plus le texte est surligné en jaune, plus la différence avec les critères de justification demandés est importante.

Effectivement il n'y pas de réglages "absolus", ceci étant dépendant de plusieurs critères comme la famille de caractère choisie (serif / sans serif), du corps, du nombres de signes ou encore des largeurs de colonnes ...
Il est bon de rappeler, qu'entre autre, selon certains "canons" typographique :
- La longueur de ligne optimale doit représenter une fois et demie la longueur de l’alphabet en minuscules.
- Une ligne d’une longueur optimale doit contenir 9 ou 10 mots (en considérant une moyenne de 5,5 caractères par mot).
- Une ligne doit comporter au moins 27 et au plus 70 signes, 40 étant optimal.
Après on fait ce qu'on peut bien sûr :)

Certain d'ailleurs se crées plutôt des réglages en fonction du nombres de mots/ligne que selon les fontes utilisées.
Mais faut-il aussi que la police choisie soit correctement dessinée, sinon le kerning (crénage ou approche de paire) devra être réglé sur optique plutôt que métrique.

JRB, si je peux me permettre par rapport à ton Pdf :
Justifications : 450% en intermots !! c'est un peu énorme non ?!
Quant à mettre en interlettrage un -2 en minimal et un +15 en maximal c'est un peu comme passer de 45 à 78 tours tout le temps (comme dirait une connaissance commune)...
Ici au studio, au pire c'est un -5 / +5 et si cela ne "passes pas" c'est que la colonne est trop petite.
Pour la mise à l'échelle des glyphes il est préconisé de ne pas dépasser 3% et certains affirment même que la valeur maximale doit rester à 100% car au dessus cela peut créer lézarder en fin de ligne, mais je n'ai pas vu (encore) le cas.

A noter également que le compositeur de paragraphe Adobe (multi-ligne) ne doit pas être utilisé dans un tableau où l'on lui préférera le compositeur ligne simple (Xpress n'offrait pas cette option d'ailleurs)


Donc personnellement pour les Justifications et Césure,  j'applique assez souvent les paramètres (ci joint en capture) que j'ai d'ailleurs enregistré (avec d'autres) dans des styles de paragraphes que je peux réadaptés selon les besoins.
(Oui Marroon, la case d'aperçu sert à ça ;) )

Pour les césures "idéalement" 6 3 3 3 est un bon paramétrage, mais dans la pratique le 5 2 3 3 est en général plus approprié sur des justifications courtes et permet de coupes sur des mots également court.




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marroon

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Re : Césures & Justification
« Réponse #4 le: septembre 16, 2010, 12:21:54 pm »

Ok, j'était pas totalement au fraises alors avec mes paramètres Xpress (voir capture). Ensuite vous vous rejoignez très bien sur les réglages habituels que vous pratiquez.

Y a juste une différence dans le pourcentage maximum des intermots et de l'interlettrage...

@JRB > Il y a une raison pour avoir mis 450% en intermots et 15% en interlettrage ?

@concierge > Il est vraiment bien le bouquin que tu recommandes ? Ca fait des années que j'en cherche un de fiable et de complet, mais il y a tellement d'ouvrage sur la question que je m'y perd.
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Abel O'Boidorman

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Re : Césures & Justification
« Réponse #5 le: septembre 16, 2010, 12:27:10 pm »

Citer
JRB, si je peux me permettre par rapport à ton Pdf :
Justifications : 450% en intermots !! c'est un peu énorme non ?!
Quant à mettre en interlettrage un -2 en minimal et un +15 en maximal c'est un peu comme passer de 45 à 78 tours tout le temps (comme dirait une connaissance commune)...
450% c'est certainement énorme mais s'agissant de colonnes étroites c'est une valeur qui n'est jamais atteinte.
Pour le reste,OK. Les belles pages et la belle typo c'est environ 2 ou 3% de mon boulot, le reste c'est plutôt de l'abattage genre petites-annonces-il-faut-que-ça-rentre-et-tant-pis-si-c'est-moche…
Quand à la mise à l'échelle des glyphes, en-dessous de + ou - 5% c'est très difficilement perceptible.

Les réglages de césures sont plus intuitifs et plus facilement accessibles dans InDesign que dans XPress, mais en compensation ce dernier permet de stocker plusieurs paramètres prédéfinis.
 :)
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Abel O'Boidorman

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Re : Re : Césures & Justification
« Réponse #6 le: septembre 16, 2010, 12:31:08 pm »

@JRB > Il y a une raison pour avoir mis 450% en intermots et 15% en interlettrage ?

15% en interlettrage c'est bien quand on interdit la césure des mots (qui commencent par une) en capitales dans les colonnes moyennes ou étroites, ça étire un peu les mots mais les blancs sont plus petits.
Bref, c'est un choix à faire entre la peste et le choléra.
 :D
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concierge

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Re : Césures & Justification
« Réponse #7 le: septembre 16, 2010, 12:37:00 pm »

Citer
Quand à la mise à l'échelle des glyphes, en-dessous de + ou - 5% c'est très difficilement perceptible.
Ca dépend pour qui ;)

Citer
mais en compensation ce dernier permet de stocker plusieurs paramètres prédéfinis.
Dans ID on les appliquent dans des styles, c'est kif-kif bourricot ...

Citer
Bref, c'est un choix à faire entre la peste et le choléra.
En "abattage" peut-être, pas en "belle" édition ;)
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Abel O'Boidorman

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Re : Re : Césures & Justification
« Réponse #8 le: septembre 16, 2010, 14:19:27 pm »

En "abattage" peut-être, pas en "belle" édition

Dans la belle édition il y rarement du texte au km à placer dans d'étroites colonnes.
 ;)
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Re : Césures & Justification
« Réponse #9 le: septembre 16, 2010, 14:34:14 pm »

Et la Pleiade ? C'est du Picsou Magazine  ;) ;D
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Re : Re : Césures & Justification
« Réponse #10 le: septembre 16, 2010, 14:42:03 pm »

Et la Pleiade ? C'est du Picsou Magazine  ;) ;D
Non mais un cas (très) particulier ;)
http://www.cercle-pleiade.com/pdf/lettre_pleiade4_coul.pdf
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C'est pas faux...

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Re : Césures & Justification
« Réponse #11 le: septembre 16, 2010, 15:15:40 pm »

Et la Pleiade ? C'est du Picsou Magazine  ;) ;D
Non mais un cas (très) particulier ;)
http://www.cercle-pleiade.com/pdf/lettre_pleiade4_coul.pdf
Merci pour le lien. Je regrette que beaucoup d'éditions courantes n'aient pas la qualité des chers vieux bouquins que j'ai glané ici ou là. On trouvait des éditions intégrales d'un auteur à des prix très bas mais d'une qualité typographique excellente. Schmid, imprimé à l'Imprimerie Nouvelle de la Bastille ou le 5 de la Rue des Moulins, des libraires éditeurs comme on en fait plus. Quand j'ai un doute, en plus des théories, j'aime à les regarder pour voir comment les imprimeurs résolvaient les problèmes à l'époque. Souvent de manière élégante.
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Re : Césures & Justification
« Réponse #12 le: septembre 16, 2010, 17:03:59 pm »

Citation de: JRB
A noter que InDesign CS4 permet de ne pas couper le dernier mot d'un paragraphe grâce aux styles GREP (copie d'écran ci-jointe)
En général je me débrouille pour qu'il ne reste pas un mot à la ligne en fin de paragraphe, encore moins coupé..
Mais c'est le genre de chose que je préfère faire à la main.. et qui se règle déjà pas mal avec les options de césures..

En revanche j'ai essayé ta méthode pour voir...
Tu crées donc à la volée un nouveau style de caractère (sans retour automatique) dans lequel tu coches simplement la case "sans retour automatique" dans les formats de caractères de base ?
Et bien chez moi ça ne marche pas :(
ou alors j'ai zappé quelque chose...
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Re : Re : Césures & Justification
« Réponse #13 le: septembre 16, 2010, 23:55:28 pm »

En général je me débrouille pour qu'il ne reste pas un mot à la ligne en fin de paragraphe, encore moins coupé..  Mais c'est le genre de chose que je préfère faire à la main...
Moi je suis un peu fainéant…
 :D

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En revanche j'ai essayé ta méthode pour voir...
Tu crées donc à la volée un nouveau style de caractère (sans retour automatique) dans lequel tu coches simplement la case "sans retour automatique" dans les formats de caractères de base ?
Et bien chez moi ça ne marche pas
Dans le fichier ci-joint (CS4), dans le 1er paragraphe le mot "maintenir" n'est pas seul, il est précédé de "et se".

Si on édite le style de paragraphe "texte" et que l'on supprime le style GREP (sans-retour) le mot "maintenir" se retrouve tout seul sur sa ligne.

==> http://abracadabrapdf.free.fr/parking/Machiavel_extrait.indd.zip
(Requiert la police Adobe Caslon Pro)

 :)
« Modifié: septembre 16, 2010, 23:57:44 pm par JRB »
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Re : Césures & Justification
« Réponse #14 le: septembre 17, 2010, 09:40:35 am »

Citer
Moi je suis un peu fainéant…
Oui moi aussi  ;)

Pour la méthode style GREP, étrange, car selon les cas cela ne fonctionne pas..  :-\
Je m'y pencherais de plus près à l'occasion car j'ai peut-être dans mes styles (qui sont déjà prédéfinis) un truc qui merdoit...

Reste que j'ai ici un essais (bien moins abouti que le tien) juste pour l'exemple, ou ça fonctionne effectivement bien pour l'accompagnement d'un mot esseulé sur dernière ligne, mais n'évite pas la césure d'un dernier mot de paragraphe (1),
C'est avec les réglages de C&J en complément que le problème se résout (2)
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