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Auteur Sujet: Simulation de trame et rendu d'une image  (Lu 3920 fois)

koko

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Simulation de trame et rendu d'une image
« le: juin 30, 2015, 12:26:26 pm »

Bonjour Wisigoths,

Une nouvelle question pour les pros du print.

La situation:
Parce que la créa a été faite avec un fichier bitmap bank-image maquette (un fichier de 400x400px à 72dpi avec un gros filigrane), cadré dans un petit coin de la photo; parce que le client a validé cette maquette; et parce que personne ne s'est posé la question de la "qualité" et de la définition du visuel, nous nous retrouvons souvent à devoir importer des visuels dans mes mises en page InDesign à des taux d'importation complètement improbables (800% dans un format A3 est monnaie courante).

Etant un studio PAO nous avons pour rôle de vérifier les éléments qu'on nous fourni. Cette intervention a bien sûr lieu lorsque tout a été validé en amont... :'(

Notre travail est alors le suivant:
Dès lors qu'un taux d'importation dépasse 150% (on s'est fixé cette limite) nous alertons sur la qualité du rendu final.
Toutefois nous mettons un bémol à cette alerte en précisant aux intervenants que:
La qualité du rendu d’un fichier imprimé est subjective et dépendante de nombreux facteurs (piqué, grain de la photo d’origine, trame d’impression, distance d’observation, éclairage environnant, etc.).
Nous proposons alors une concertation STUDIO/PRODUCTION/CREA, autour d’une épreuve numérique calibrée, cadrée sur une partie significative du visuel au format final, afin de décider de l’utilisation ou non du fichier.


Vous l'aurez compris, cela a pour objectif de ne pas engager notre responsabilité quant à la qualité finale d'un fichier.

Mais ces alertes sont souvent incomprises (elles donnent surtout lieu à des mouvements de panique assez comiques, l'étape de la PAO étant souvent considérée comme une étape de formalité qui prend 5mn) et lorsqu'au final on imprime quand même la 4X3, par exemple, on nous dit: "bah alors il est où le problème, c'est très bien comme ça!"
Sachant qu'on a réechantillonné le fichier avec Photoshop (l'interpolation de Photoshop est "un peu" meilleure que ce que peut faire InDesign, ou même un RIP, à ma connaissance), ce qui a un peu limité la casse, mais la vérité c'est que c'est quand même crado...

Ma problématique concerne l'épreuve que nous sortons pour montrer le rendu final.
Elle n'est en réalité pas représentative du rendu final support: nous n'avons pas de simulateur de trame sur notre RIP... et c le genre de truc qui coute très cher!...

Est-ce que notre démarche vous semble judicieuse (le fait d'alerter et de proposer une épreuve numérique pour juger du rendu d'une image)?
Pensez-vous qu'il soit judicieux d'investir dans un simulateur de trame? (Option Dot Creator pour Fiery XF pour qui le connait). Sachant que de toute façon personne n'y comprend rien... (toujours ces 2 démarches qui s'opposent: éduquer les gens ou les enfumer pour pas se faire chier)
Pour se rapprocher au maximum de l'impression finale, y-a-t-il d'autres facteurs qu'il faudrait simuler? (engraissement, teinte papier). Sachant qu'on travaille sur du papier Semi Mat 250g normalisé ISO + calibration intégrale de notre chaîne graphique.

Merci d'avance pour vos réponses.
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claude72

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Re : Simulation de trame et rendu d'une image
« Réponse #1 le: juin 30, 2015, 18:21:34 pm »

Notre travail est alors le suivant:
Dès lors qu'un taux d'importation dépasse 150% (on s'est fixé cette limite) nous alertons sur la qualité du rendu final.

Limite totalement arbitraire et surtout absolument pas représentative de la réalité, dans la mesure où un taux d'importation seul ne veut rien dire, puisque si on base un résultat final sur la résolution finale de l'image, cette résolution finale dépend de la résolution réelle de l'image ET du taux d'agrandissement à l'importation (et aussi dans une moindre mesure du taux de réduction, mais ce problème est beaucoup plus rare), ainsi que du procédé d'impression.

Exemples :

- une image à 300 ppi agrandie à 200 % (donc une résolution de sortie de 150 ppi) donne un résultat tout-à-fait correct pour une impression numérique jet-d'encre grand format, c'est même ce que demandent les imprimeurs numériques grand-format, avec même des taux d'agrandissement allant jusqu'à 400 %, c'est à dire une résolution de sortie de 75 ppi

- une image 600 ppi agrandie à 200 % a une résolution de sortie de 300 ppi, c'est à dire la "norme" pour une impression offset de qualité en trame 175 lpi

- une image à 72 ppi à 110 % est insuffisante pour une impression offset normale bien qu'ayant un agrandissement en-dessous de ta limite...


Et puisque tu parles d'impression 4x3 :

- à l'époque de la sérigraphie le standard était de travailler au 1/10e avec des images à 300 ppi, ce qui faisait un rapport d'agrandissement final de 1000 % et une résolution de sortie de 30 ppi

- la dernière fois que j'ai fait sous-traiter l'impression d'une affiche 120 x 160 en offset, l'imprimeur m'a demandé un fichier avec des images à environ 100 ppi, c'est à dire 300 ppi à 300 %.


Donc cette limite à 150 % est complètement bidon, il vaudrait mieux que vous vous fixiiez une limite de résolution de sortie en fonction du procédé d'impression.
Et si tu ne veux pas t'emmerder à faire le calcul, et que tu travailles avec InDesign, toutes les versions récentes intègrent une fonction dans la palette des liens qui te permet de connaître la résolution de sortie de chaque image.



Citer
Mais ces alertes sont souvent incomprises (elles donnent surtout lieu à des mouvements de panique assez comiques, l'étape de la PAO étant souvent considérée comme une étape de formalité qui prend 5mn) et lorsqu'au final on imprime quand même la 4X3, par exemple, on nous dit: "bah alors il est où le problème, c'est très bien comme ça!"

Il faut aussi comprendre dans ce métier que le client moyen se contente de sa propre médiocrité (pour ne pas dire "nullité")... donc on est en général (agréablement) surpris que le client accepte sans rechigner, voire même est pleinement satisfait du résultat imprimé complètement pourri issu de SON fichier.




Citer
Pensez-vous qu'il soit judicieux d'investir dans un simulateur de trame? (Option Dot Creator pour Fiery XF pour qui le connait). Sachant que de toute façon personne n'y comprend rien...

Si tu fais de la 4 x 3, tu seras obligé de faire une sortie en réduction... donc avec une trame plus fine que le résultat final réel, et qui ne sera pas représentative du résultat final réel.
« Modifié: octobre 22, 2015, 18:27:29 pm par claude72 »
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concierge

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Re : Simulation de trame et rendu d'une image
« Réponse #2 le: juillet 01, 2015, 13:11:50 pm »

Citer
Donc cette limite à 150 % est complètement bidon, il vaudrait mieux que vous vous fixiiez une limite de résolution de sortie en fonction du procédé d'impression.
Ce qui dans "information" Indesign se nomme "PPP réels/PPP effectifs"…

Depuis CS4 on peut d'ailleurs se créer des contrôles en amont personnalisés, avec alertes, ce qui est vraiment TRÈS TRÈS pratiques selon la nature des travaux ;)
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C'est pas faux...

belnea

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Re : Simulation de trame et rendu d'une image
« Réponse #3 le: juillet 07, 2015, 22:01:00 pm »

De ce que j'ai pu lire, la simulation de trame n'a que peu d'intérêt.
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koko

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Re : Simulation de trame et rendu d'une image
« Réponse #4 le: septembre 15, 2015, 11:31:40 am »

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, j'étais aux toilettes… (et le forum rencontre des problèmes en ce moment, non??)

Je voulais apporter quelques précisions sur mes précédents posts.

Effectivement se borner à dire "l'image dépasse 150% d'agrandissement dans la mise en page, ce n'est pas utilisable" c'est un peu court, et j'aurais dû être plus précis.

Voici comment une production est gérée chez nous.

Lorsqu'une demande de travail arrive, la première chose que nous demandons sont les contraintes techniques d'impression.
A savoir:
• Type d'impression (Offset, Héliogravure, Sérigraphie, jet d'encre numérique, ...etc.)
• Echelle de mise en page ou format de mise en page souhaitée par l’imprimeur
• Linéature de trame (lignes par pouce) ou Résolution effective minimale (points par pouce) ou Résolution de sortie (points par pouce)
• Profil colorimétrique des images (ISOCoatedv2, ISOCoatedv2-300, eciRGBv2, ...etc.)
• Type de fichier gravure à fournir (PDF (Normé ou pas, Compatibilité), Assemblage, ...etc.)
• Moyen de mise à disposition des fichiers gravure (Envoi par mail, Lien, CD, FTP ...etc.)

A partir de ces infos nous déterminons la faisabilité d'un job (ou dumoins on alerte sur certains aspects).
Notre chiffre de 150% nous le sortons du croisement de ces contraintes (Le pbl est peut-etre dans la formulation de notre alerte ou nous ne parlons que de taux d'agrandissement et pas du reste).
Donc pour l'exemple que je citais, celui de la 4X3 qui a besoin d'une résolution de sortie de 30ppp, on est dans le cas d’une image importée à 150% dans une mise en page montée au 1/10e.
Ce qui nous donne une résolution effective de 20ppp.
Bien sûr beaucoup d'autres paramètres entrent en compte (piqué et grain de la photo d’origine, distance d’observation, éclairage environnant, le fait qu'on récupère une image déjà réechantillonnée par monsieur getty ou consorts, etc.), mais cela nous semble plus subjectif, ou plus difficiles à vérifier, comme points d'appréciation, et pi à un moment on a besoin de standards de travail.

Même si ça semble évident que ce sont ces infos qui déterminent entièrement la façon dont on va traiter un travail, une fois sur deux le travail est fait sans avoir obtenu ces contraintes...
On commence donc souvent à travailler en se basant sur des contraintes standards.
J’ai commencé à faire ce fameux tableau avec les standards (on s'est calé sur un facteur de qualité de 2, et on les chiffres sont une sorte de « moyenne » de ce que demandent les imprimeurs).
Qu'en pensez-vous?


Pour en revenir au sujet de cette conversation, la simulation de trame.

Je crois qu'il serait possible de générer des scripts photoshop qui simuleraient ces trames, en paramétrant spécifiquement le filtre "Demi-teintes couleur" en fonction de la linéature de chaque type d'impression.
Pour cela il faudrait que je fasse des tests avec des imprimeurs à partir du même fichier...

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claude72

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Re : Simulation de trame et rendu d'une image
« Réponse #5 le: septembre 15, 2015, 19:42:55 pm »

Donc pour l'exemple que je citais, celui de la 4X3 qui a besoin d'une résolution de sortie de 30ppp, on est dans le cas d’une image importée à 150% dans une mise en page montée au 1/10e.
Ce qui nous donne une résolution effective de 20ppp.

C'est un peu léger pour une impression en trame 15 lpi, puisque ça te fait un facteur de qualité de seulement 1,33... mais ça passe.



Citer
(on s'est calé sur un facteur de qualité de 2, et on les chiffres sont une sorte de « moyenne » de ce que demandent les imprimeurs).
Qu'en pensez-vous?

J'en pense que encore faudrait-il que les imprimeurs sachent ce qu'il faut utiliser !!!

Pour beaucoup ce n'est pas clair, voire ils ne le savent absolument pas et sur leur sites internet ils se contentent de recopier les cahiers de charges des confrères aussi ignorants qu'eux, en y laissant toutes les conneries originales (genre : "vectoriser les textes dans le PDF et joindre les polices utilisées", ou "images CMJN" sans préciser de profil, voire,le comble de l'incompétence, "image CMJN sans profil" !!!)

Par exemple, en ce qui concerne les résolutions des images contone : pendant des années les imprimeurs ont utilisé de la trame 150 lpi en standard et demandaient des images à 300 ppi... à la question pourquoi 300, les moins mauvais répondaient : "Ben parceque c'est le double de 150, c'te question" !!! Mais quand on commençait à creuser et à leur causer de "facteur de qualité", au mieux ils ouvraient de grands yeux ronds, au pire ils répondaient que leur travail est toujours de la meilleure qualité  :D

Aujourd'hui ils travaillent tous en trame 175 lpi, mais continuent à demander des images à 300 ppi, sans bien savoir pourquoi, et sans se rendre compte de leur contradiction : pendant des années tout le monde a utilisé des images à 300 ppi et un facteur de qualité de 2x, parceque c'était la résolution absolument indispensable pour avoir une impression de la meilleure qualité possible, mais aujourd'hui ils impriment tous avec un facteur de qualité de seulement 1,7x pour la même qualité à la sortie... et là moi je vois 3 possibilités :

1) soit un facteur de qualité de 2x est absolument indispensable et donc il faut des images à 300ppi pour une impression de qualité à 150lpi, mais dans ce cas ça veut aussi dire qu'avec seulement 300ppi pour 175lpi, donc un facteur de qualité de seulement 1,7x, la qualité de l'impression est devenue moins bonne,

2) soit un facteur de qualité de 1,7x est suffisant pour une impression de qualité, et donc ils se sont plantés pendant des années en utilisant 2x alors que c'était inutile,

3) ou ils ne comprennent pas le travail qu'ils font.

Tout ça pour dire que la "« moyenne » de ce que demandent les imprimeurs" est loin d'être une référence et un modèle à suivre !!!


Ceci dit, dans la pratique un facteur de qualité final (donc en tenant compte de tous les agrandissements et réductions) doit être compris entre 1,5x et 2x... donc 1,7x est parfait, 2x marche bien aussi et 1,5x est la limite basse théorique. Et 3x est la limite haute.
Ceci dit, ça fonctionne encore correctement à 1x, mais il ne faut vraiment pas descendre en dessous.



Citer
Je crois qu'il serait possible de générer des scripts photoshop qui simuleraient ces trames, en paramétrant spécifiquement le filtre "Demi-teintes couleur" en fonction de la linéature de chaque type d'impression.

Effectivement, le filtre "Demi-teinte" de Photoshop recrée une image tramée, dont tu peux régler la linéature... et ça pourrait être une solution.
Cependant je ne suis pas sûr que la trame générée par Photoshop soit bien identique à celle que le RIP d'impression sortira sur la plaque ???


**********


De ce que j'ai pu lire, la simulation de trame n'a que peu d'intérêt.

Un vrai professionnel qui connait son métier n'en a effectivement pas besoin pour connaître/visualiser le résultat final d'une impression...
... et dans la relation avec son client, si le travail est correctement réalisé dans les Règles de l'Art, l'impression sortira suffisament proche de l'épreuve papier pour qu'il n'y ait pas de risque de problème avec le client.

Mais quand on arrive à des cas extrêmes comme ceux que décrits par koko, avec des clients et/ou des graphistes incompétents qui fournissent/utilisent des images pourries agrandies à 800%, ou des logos JPEG merdiques imprimés en gros sur des affiches, ou des textes pixellisés, et ne veulent pas comprendre le problème, la simulation de trames est le seul moyen de visualiser réellement ce qui va sortir à l'impression et donc de permettre au client de vraiment voir l'étendu des dégâts.

Pour parler clairement, la simulation de trame est bien pratique pour mettre le nez du client dans son caca :D
« Modifié: septembre 16, 2015, 18:47:23 pm par claude72 »
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koko

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Re : Simulation de trame et rendu d'une image
« Réponse #6 le: septembre 17, 2015, 11:51:41 am »

Le tableau dont il etait question dans le message précédent.
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