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Auteur Sujet: Contraintes techniques de support magazine bizarres...  (Lu 4289 fois)

koko

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Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« le: juin 08, 2015, 11:48:13 am »

Bonjour les Wizards.
Je tique sur un problème. Peut-être pouvez-vous m'éclairer de vos lumières, ou du moins me dire si comme moi vous trouvez cette situation bizarre.

Je dois fournir un PDF gravure à un support magazine français.

Lorsque je consulte les contraintes techniques de ce support voici ce qui est dit:

Héliogravure – Standard PSR_SC_STD_V2 – Taux d’encrage : 280%
Fichiers Numériques : PDF réalisé selon la norme du Ghent-Workgroup MagazineAds_1v3 (www.gwg.org)
Epreuve contractuelle : PSR_SC_STD_V2


Ce qui me chagrine c'est que le profil PSR_SC_STD_V2, standard ECI, utilisé en conversion lors de l'export PDF depuis Indesign, crée une quadrichromie avec un taux d'encrage dans les noirs beaucoup plus élevé (350-360% voire plus)!

Pour moi ces contraintes techniques sont contradictoires: soit on utilise le profil ECi, soit on fait de la bidouille pour "rentrer dans leurs contraintes".

J'ai également retourné de fond en comble le site du Ghent-Workgroup (beaucoup d'acteurs presse s'y réfèrent), et il me semble que c'est un peu le bordel.
Par exemple on peut télécharger un JOBOPTION d'export PDF appelé MagazineAds_1v3, mais ce paramètre prédéfini d'export PDF utilise l'US WEB COATED comme profil de conversion de couleur.... (????)

Qu'en pensez-vous?
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claude72

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Re : Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« Réponse #1 le: juin 08, 2015, 21:54:05 pm »

Ce qui me chagrine c'est que le profil PSR_SC_STD_V2, standard ECI, utilisé en conversion lors de l'export PDF depuis Indesign, crée une quadrichromie avec un taux d'encrage dans les noirs beaucoup plus élevé (350-360% voire plus)!

Pour moi ces contraintes techniques sont contradictoires: soit on utilise le profil ECi, soit on fait de la bidouille pour "rentrer dans leurs contraintes".
(...)
Qu'en pensez-vous?

Que ça doit être un imprimeur qui n'a pas tout bien compris ce qu'il demande, ou qui a recopié bêtement les demandes techniques d'un autre imprimeur qui n'avait pas tout bien compris !!!

Ce genre d'incohérence dans le profil demandé et le taux d'encrage demandé est fréquent chez les imprimeurs en ligne : grosso-modo, si tu regardes les spécifications techniques de leurs sites, à peu près tous ceux qui demandent un profil colorimétrique demandent 4 lignes + loin un TAC qui ne correspond pas au profil, genre "profil Isocoated V2" (donc encrage à 330%) et plus loin "encrage maxi 260%"...
Le plus simple serait peut-être que tu téléphones à ton imprimeur et que tu lui mettes (délicatement et avec diplomatie) son nez dans son caca ?

Le pire que j'ai vu, c'est celui-là (qui dans le genre gros nul (ou sagouin ?) demande des fichiers d'impression en JPEG de préférence) et qui sur son site demande :
Citer
Couleurs :
- CMJN pour impression sur papier couché brillant : Euroscale Coated V2
- CMJN pour impression sur papier Mat et 1/2 Mat : Euroscale Uncoated V2
- Gris : Dot Gain 15%.
- Ton direct : Dot Gain 15%.
- Attention à la couleur noir en CMJN : elle est source de problème lors de l'impression et dans la chaîne graphique, notamment au niveau du massicot.
- Pour imprimer du noir sur vos affiches, flyers ou stickers : Il ne faut pas utiliser des pourcentages supérieurs à 40% Cyan / 40% Magenta / 40% Jaune / 100% Noir ; Le total dans tout les cas ne doit pas dépasser 220%. Pour les cartes de visite le total ne doit pas dépasser 200 %.

Quand on voit que le profil demandé a un TAC à 350% alors qu'il veut des noirs à 220% voire 200% maximum, il y a (aussi) de quoi se poser des questions !!! :o
Surtout que dans une autre page de son site il demande :
Citer
Règle importante relative à l'imprimerie, le taux d'encrage maximum de doit pas dépasser 300% (en prenant la somme des 4 couleurs CMJN) afin d'éviter un maculage à la découpe de vos flyers ou autres marque-pages.
Ainsi, pour obtenir un noir profond et soutenu qui sortira bien à l'impression, on peut par exemple utiliser le dosage suivant: Cyan: 62%, Magenta: 53%, Jaune: 52% et Noir: 100%.

Chez moi, 62 + 53 + 52 + 100 = 267%... donc en fait il demande 4 valeurs de TAC différentes !!!



et, cerise sur le gâteau (qui me fait pisser de rire), dans ses explications (foireuses) sur les modes colorimétriques on apprend que  :

Citer
La genèse du CMJN, ou pourquoi 80% des imprimeurs ont un logo en CMJN
Le mode CMJN (CMYK en anglais Cyan, Magenta, Yellow, Key)...
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koko

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Re : Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« Réponse #2 le: juin 09, 2015, 10:48:27 am »

Merci Claude72 pour ta réponse. (je dois t'avouer qu'en secret j'espérais que tu interviennes sur ce post, connaissant au travers de bcp d'autres discussions, ta passion et tes compétences sur le sujet)... mais oui les wisis autres je vous aime aussi!

Effectivement il va falloir que j'aille au charbon pour expliquer à ces messieurs leur travail... et ça me gonfle pas mal.
Je ne balancerai pas le nom de ce magazine mais quand on sait que ses tirages sont hebdomadaires et réprésentent des centaines de milliers d'unités, il y a de quoi s'inquieter sur l'imprimerie et la PAO française.
Je rêve d'un organisme français qui centraliserait clairement les informations sur le sujet, qui fournirait les ressources et les méthodes pour faire du bon travail imprimé.... un WISIBILITY puissance 10!

Pour ajouter une anecdote à ce sujet:
Un autre quotidien réputé (celui qui a hébergé Charlie après les attentats pour ne pas le citer).
Visite dans ses locaux car les tests sur papier presse quotidienne que nous lui avons demandé nous semblaient vraiment étranges niveau couleurs et parce qu'il nous avait envoyé un petit mail sympa en nous invitant à travailler selon les normes parce que nos PDFs dépassaient 300% de taux d'encrage (alors qu'on les avait généré avec le profil ISONewspaper26v4 (??)
Nous rencontrons LE gars qui gère la reception des fichiers. Il nous explique sa méthode de travail. Attention c'est affligeant.
Il ouvre le PDF, met le curseur sur une zone noire et effectivement Acrobat indique 320% de TAC... sauf que le profil de simulation selectionné dans Acrobat est un vieux Euroscale pourri. Nous lui expliquons et nous lui faisons la démo en direct en choisissant le profil de simul ISONews. Le taux d'encrage passe en dessous de 240%... stupeur dans ses yeux et malaise perceptible... pirouette de tchatche et il endort l'affaire en utilisant tous les termes techniques qui lui passent par la tête (espaces LAB et tutti quanti).
Attendez le meilleur reste à venir!
Nous lui demandons comment il gère un PDF lorsqu'il le réceptionne.
Démonstration:
- ouverture du PDF avec Photoshop (Arrrgh!! tous est pixelisé!!)
- dans la boite de dialogue il choisi le mode RVB (re-Arghh!)
- il converti l'image en ISONewspaper26v4...
- il procède à des corrections de couleur sur l'image à grands coups de niveaux pour "obtenir un rendu plus flatteur!" (Je suis au bord de la crise cardiaque: j'ai passé 7 jours avec des DA au cul pour caler les couleurs de mon visuel!!!!)
- enregistrement en PDF Photoshop et hop! envoi dans un RIP préhistorique en Linux...
On a essayé de lui expliquer que sa méthode n'était pas bonne mais on s'est heurté à un mec complètement hermétique qui s'est caché derrière sa grande expérience.

Et voilà comment messieurs les clients vos fichiers sont imprimés dans les plus grands périodiques français.

Aller, ne pas perdre espoir. Bonne journée à tous ceux qui se battent pour la qualité. Big UP à WISIBILITY.
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claude72

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Re : Re : Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« Réponse #3 le: juin 09, 2015, 20:15:57 pm »

Effectivement il va falloir que j'aille au charbon pour expliquer à ces messieurs leur travail... et ça me gonfle pas mal.

J'espère pour toi que tu as de grandes compétences en diplomatie !!!

Bon courage et bonne chance.



Citer
Je ne balancerai pas le nom de ce magazine mais quand on sait que ses tirages sont hebdomadaires et réprésentent des centaines de milliers d'unités, il y a de quoi s'inquieter sur l'imprimerie et la PAO française.

Le nom, le nom, le nom !!!



Citer
Nous rencontrons LE gars qui gère la reception des fichiers. Il nous explique sa méthode de travail. Attention c'est affligeant.

Malheureusement, c'est relativement standard... comme cet imprimeur dont je parlais dans mon post précédent qui conseille de livrer de préférence des fichiers d'impression JPEG parceque (sic) c'est "le + simple et le plus fiable !"
(et ce n'est pas un petit boui-boui : sur la photo de l'atelier on voit 5 presses récentes, dont une 8 couleurs et au moins deux 5 couleurs !!! et en plus ils se prennent pour des bons imprimeurs...)



Citer
Il ouvre le PDF, met le curseur sur une zone noire et effectivement Acrobat indique 320% de TAC... sauf que le profil de simulation selectionné dans Acrobat est un vieux Euroscale pourri.

C'est malheureusement un problème sur AcrobatPro qui ne peut pas afficher les couleurs telles-quelles mais seulement en faisant obligatoirement intervenir un profil de sortie en simulation... Il me semble que ça a été amélioré sur les versions plus récentes, mais moi je me suis arrêté à AcrobatPro 9.



Citer
- ouverture du PDF avec Photoshop (Arrrgh!! tous est pixelisé!!)
- dans la boite de dialogue il choisi le mode RVB (re-Arghh!)
- il converti l'image en ISONewspaper26v4...
- il procède à des corrections de couleur sur l'image à grands coups de niveaux pour "obtenir un rendu plus flatteur!" (Je suis au bord de la crise cardiaque: j'ai passé 7 jours avec des DA au cul pour caler les couleurs de mon visuel!!!!)
- enregistrement en PDF Photoshop et hop! envoi dans un RIP préhistorique en Linux...

Classique...

À sa décharge, les imprimeurs reçoivent des PDF tellement pourris et mal faits, que le plus souvent la pixellisation avec Photoshop est la méthode la plus sûre pour que le PDF passe dans le RIP sans planter toutes les pages du magazine à l'imposition ou au flashage, pour ensuite perdre 3 heures pour trouver quel est le put@#n de fichier foireux qui plante tout, puis le corriger et refaire tout le travail d'imposition+flashage : ce n'est pas faisable dans un magazine hebdomadaire dont les delais d'impression sont généralement très courts, et encore moins dans un quotidien !

Et il ne faut pas non plus oublier que beaucoup de bricolos, et même des (soit-disant) professionnels, font leurs docs entièrement avec Photoshop, et livrent :
- soit des PDF-Photoshop dans lesquels les textes sont vectoriels mais posent des soucis au flashage, et pour lesquels la pixellisation du PDF dans Photoshop est le seul moyen de s'en sortir facilement et rapidement,
- soit des PDF tout pixellisés et dans ce cas les re-pixelliser dans Photoshop ne les dégrade pas plus !!!

Ensuite le passage en RVB suivi d'une conversion en ISONewspaper26v4 est une méthode qui permet de ramener systématiquement le TAC à la valeur voulue sans investir dans un logiciel de réduction de TAC avec profils "Device link" et tutti quanti + formations et mises à jour régulières et chères...

(mais ça traduit quand-même un gros manque de compétence dans la gestion des couleurs, puisqu'une simple conversion du fichier CMJN vers le profil voulu produira un résultat sensiblement meilleur, et massacrera tout autant les noirs !!! Quoique : l'un des gros problèmes de la création dans Photoshop de visuels genre pub contenant du texte est la gestion des défonces et surimpressions du texte en noir N100... et cette méthode sauvage convertit tous les noirs N100 en CMJN donc supprime les défonces, éliminant du coup le problème !!! finalement, c'est une mauvaise solution à un mauvais problème  ::))

Et pour finir, l'avantage de pixelliser les PDF, c'est qu'ils passent alors sans problème dans un RIP préhistorique !!!
(ceci dit, le mec il est quand-même un peu con, car il n'y a alors aucun intérêt à utiliser le PDF-Photoshop, qui en plus n'est vraiment pas le meilleur format pour un RIP préhistorique : il ferait mieux d'enregistrer simplement en JPEG !)



Citer
Je rêve d'un organisme français qui centraliserait clairement les informations sur le sujet, qui fournirait les ressources et les méthodes pour faire du bon travail imprimé.... un WISIBILITY puissance 10!

Oui, mais avant il faut arriver à éliminer les mecs complètement hermétiques qui se cachent derrière leur grande expérience qui n'est en fait que la répétition incessante des mêmes erreurs dues à leur incompétence, et ce autant chez les graphistes que chez les imprimeurs... et ça ce n'est pas demain la veille que ça arrivera !!!

Tu connais sans doute le proverbe : on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif !
« Modifié: juin 10, 2015, 17:32:09 pm par claude72 »
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belnea

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Re : Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« Réponse #4 le: juin 10, 2015, 13:43:48 pm »

le PSR a été remplacé par le PSO depuis, non ?
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koko

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Re : Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« Réponse #5 le: juin 11, 2015, 17:05:33 pm »

Citer
le PSR a été remplacé par le PSO depuis, non ?

Hummm...?

Ce sont 2 choses différentes.

Les PSR sont des profils destinés à des impressions en Héliogravure.
Les PSO sont des profils pour l'Offset.
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belnea

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Re : Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« Réponse #6 le: juin 11, 2015, 17:30:11 pm »

ha oui, effectivement, je n'avais pas vérifié cela avant de l'écrire  :P
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loic_aigon

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Re : Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« Réponse #7 le: juin 15, 2015, 09:15:31 am »

Hello,

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À sa décharge, les imprimeurs reçoivent des PDF tellement pourris et mal faits, que le plus souvent la pixellisation avec Photoshop est la méthode la plus sûre pour que le PDF

D'où l'intérêt d'investir dans des solutions de contrôle en amont qui pourront vérifier la validité d'un PDF selon la norme d'impression voire corriger le fichier et le certifier si cela est possible. Bien entendu je fais référence à Enfocus PitStop Server ou Callas PDFToolBox Server. Il existe aussi une solution intéressante avec la suite Connect d'Enfocus qui permet aux clients de transmettre leurs fichiers facilement selon la norme ou les paramètres définis par l'imprimeur.

L'intérêt est aussi éducatif car si le PDF est non conforme, le client en est informé tout de suite et si le fichier passe les contrôles, alors l'imprimeur dispose d'un fichier carré. C'est pour moi une grande avancée dans les échanges clients/imprimeurs.

Pour info,

Loic
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concierge

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Re : Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« Réponse #8 le: juin 15, 2015, 14:28:05 pm »

[HS]
Hello Loic, ravi de te revoir par ici ;)
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C'est pas faux...

loic_aigon

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Re : Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« Réponse #9 le: juin 16, 2015, 16:22:29 pm »

Hello,

En fait je regarde très régulièrement mais je constate depuis longtemps à tort ou à raison une raréfaction des posts et a fortiori ceux ou je peux apporter quelque chose.

J'en ai profité pour écrire un sujet de blog sur cette querelle graphiste/imprimeur ;)
Comment améliorer les échanges entre graphistes et imprimeurs ? : http://www.ozalto.com/comment-ameliorer-les-echanges-entre-graphistes-et-imprimeurs/#sthash.caOtXoac.dpuf
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claude72

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Re : Contraintes techniques de support magazine bizarres...
« Réponse #10 le: juin 16, 2015, 19:42:46 pm »

D'où l'intérêt d'investir dans des solutions de contrôle en amont qui pourront vérifier la validité d'un PDF selon la norme d'impression voire corriger le fichier et le certifier si cela est possible. Bien entendu je fais référence à Enfocus PitStop Server ou Callas PDFToolBox Server. Il existe aussi une solution intéressante avec la suite Connect d'Enfocus qui permet aux clients de transmettre leurs fichiers facilement selon la norme ou les paramètres définis par l'imprimeur.

Oui, mais tout ça c'est la théorie...

... dans la pratique, il y a 3 catégories de graphistes :

1- ceux qui savent travailler, savent comment faire des PDF : aucun problème

2- ceux qui croient savoir travailler, souvent parcequ'ils ont toujours fait comme ça et qu'avec les autres imprimeurs ils (croient qu'ils) n'ont pas de problème, dont pour certains les connaissances techniques se limitent à 300 dpi + CMJN + enregister en PDF... ceux-là te feront de la merde, quoi que tu leur demandes, et à la moindre critique te prendront de haut en te balançant à la figure leur expérience de x années qui fait qu'ils savent tout et qu'ils sont les meilleurs
(alors qu'ils nont fait que répéter les mêmes erreurs pendant ces x années... Mark Tawain disait : "Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.")

3- les bricolos, qui ne savent absolument pas travailler, dont ce n'est pas le métier, genre la secrétaire qui bricole la pub ou la carte de visite sous Word parceque son patron lui a demandé de se débrouiller pour faire... ceux-là ne sauront jamais travailler, ne comprennent rien aux spécifications, ne comprennent même rien aux PDF, pour eux c'est juste qu'il suffit de cliquer sur un bouton et y'a un PDF qui sort, ensuite, comme l'imprimeur a demandé un PDF et qu'il donne un PDF, alors ça va marcher.




Citer
L'intérêt est aussi éducatif car si le PDF est non conforme, le client en est informé tout de suite

Mais :
- ceux de la catégorie n°2 se croient les meilleurs et croient qu'ils n'ont rien à apprendre, donc le côté éducatif n'est pas pour eux : au mieux ils ne t'écouteront pas, au pire ils te diront que c'est toi qui est nul, parceque les autres imprimeurs ont toujours su traiter leurs fichiers sans problème.
- la catégorie n°3 ne comprendra rien à ce que tu leur dira.
« Modifié: juin 16, 2015, 20:21:53 pm par claude72 »
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